Diskriminierung beim DJ-Workshop

[F.D.I.O.]

Strikte Trennung von Männern und Frauen im öffentlichen Leben und Vollverschleierung für Frauen.

[rauchhaus]

mich würde wirklich mal interessieren, was von "Männerbashing" Betroffene vorschlagen, um Sexismus (gegen Nicht-Männer) zu verringern.

Also Ernsthafte Maßnahmen, die auch was bringen.

Any Ideas?

PS: Der Gender Pension Gap und der Gender Wealth Gap sind übrigens noch größer als der Gender Pay Gap...

Also von der Geschichte hier beim DJ-Workshop war ich jetzt nicht persönlich betroffen. Auch finde ich die Stilisierung als "Diskriminierung" etwas dramatisch, aber sie steht dennoch symptomatisch für etwas, das meiner Meinung nach auch bei anderen Themen durchscheint: Während man die Diversität von FLINTA (zurecht!) hervorheben und fördern möchte und dabei "Safe Spaces" für Betroffene schaffen möchte (ebenso zurecht), wirft man alle "Männer" in die gleiche Kiste. Es werden je nach eigener Perspektive vermeintlich "männliche" Eigenschaften summiert und auf die Gruppe aller "Männer" bzw. männlich gelesener Personen übertragen. Dabei ist diese Gruppe doch auch äußerst divers.


Im konkreten Fall hier zeigt sich das in etwa so: Alle Männer sind selbstbewusst und stellen ohne Hemmungen Fragen, wodurch sie den größten Redeanteil bekommen.
Aber ist das wirklich so? Sind alle Männer was das angeht gleich? Ich finde das negiert die Existenz von schüchternen Männern oder solchen, die ebenfalls traumatisierende Erfahrungen durchgemacht haben und daher eher zurückhaltend sind. Die werden dann sowohl von den eher dominanten Männern und den dominanten FLINTA überredet und ausgeschlossen. Aber da meinen manche ja "die sollen sicht nicht so anstellen" - Problem der sexistischen Bevormundung damit gelöst?
Gleichzeitig gilt das einseitige Rederecht für FLINTA effektiv auch nur für solche, die auch weiblich gelesen werden. Das ist das Problem des immer wiederkehrenden Zwangsoutings, das auch schon einige Betroffene im Kontext der Toiletten und Duschen beschrieben haben. Im Endeffekt profitieren davon vor allem "FL" und die anderen müssen das Glück haben, dass sie auch so gelesen werden - oder sich Anfeindungen aussetzen und werden öffentlich zum Outing gezwungen.

Was könnte man hier jetzt besser machen? Also wenn man ernsthaft etwas an der Gesprächskultur nachhaltig ändern will, muss man es irgendwie schaffen, dass keiner sich benachteiligt fühlt. Wie ich an anderer Stelle schon mal geschrieben habe, glaube ich persönlich nicht daran, dass man nachhaltigen Wandel schaffen kann, wenn man nicht alle Menschen mitnimmt.
Man könnte zum Beispiel abwechselnd männliche und FLINTA Personen zu Wort kommen lassen. Das birgt aber auch wieder das Problem, dass Personen ggf. anders gelesen werden, als sie sich identifizieren. Man könnte auch allen die Möglichkeit geben, eine Frage auf einen Zettel zu schreiben, welche dann anonym beantwortet werden. So wird keine Vorauswahl aufgrund geschlechtlicher Merkmale getroffen.
Eine endgültige Lösung habe ich auch nicht, da muss man wohl experimentieren. Das passiert zum Glück auch, aber man muss dann halt auch auf Feedback eigehen und nachbessern. Ich persönlich könnte mit einem exklusivem Redeanteil für FLINTA bei einem Teil des Workshops leben, wenn er nicht zu überproportional ist, kann aber auch verstehen, dass das aneckt und habe dazu dennoch die oben beschriebenen Bedenken.

Was mich einfach am meisten stört, ist eben dass man alle Männer zu einer statisch einheitlichen Masse erklärt und sie alle auf Basis dessen vorverurteilt. Was kann ich denn dafür, wenn andere sich bescheuert verhalten? Warum sind meine Erfahrungen mit Mobbing, Gewalt, Diskriminierung aufgrund sozialer Schicht oder dergleichen denn weniger wert? Wenn sie nicht gleich für ungütig erklärt werden. Auch Männer können Opfer von Mackern (und ja, auch Mackerinnen) sein und unter dem Patriarchat leiden (das gilt nämlich auch nicht für alle gleichermaßen).

Ich würde mir wünschen, dass wir GEMEINSAM an einer Welt arbeiten, in der alle gut und diskriminierungsfrei mit ihrem Geschlecht (oder dessen Abwesenheit) leben können. Und spalterische Ansätze gegen die Masse der "Männer" (immerhin ca. 50% der Weltbevölkerung), die man auch hier ja einigen Kommentaren entnehmen kann, stehen dem irgendwie konträr gegenüber.

[distel]

das ist mir zu utopisch, zu weit weg.

Und leider sehe ich auch keinen anderen Weg, um in diesen utopischen Bereich hineinzukommen (oder auch nur in die Nähe), ohne Maßnahmen zu ergreifen, die vielleicht auch mal die falsche Person treffen. Und ehrlich gesagt finde ich das auch nicht so schlimm, denn ich vermute, dass es die Relation so ist, dass durch solche Maßnahmen mehr Flinta* geholfen wird als Männlich-Gelesenen illegitimerweise geschadet wird. Und zweitens habe ich auch noch keinen männlich-Gelesenen erlebt, der freiwillig 20% seines Lohns abgegeben hat oder anders auf seine Privilegien verzichtet hat, also wieso sollte ich kleinlichst darauf achten, dass meine Maßnahmen gegen Diskriminierung von FLINTA* ihn bloß nicht ankratzen? Es geht halt um Relationen...

Moin.

[rauchhaus]

das ist mir zu utopisch, zu weit weg.

Und leider sehe ich auch keinen anderen Weg, um in diesen utopischen Bereich hineinzukommen (oder auch nur in die Nähe), ohne Maßnahmen zu ergreifen, die vielleicht auch mal die falsche Person treffen. Und ehrlich gesagt finde ich das auch nicht so schlimm, denn ich vermute, dass es die Relation so ist, dass durch solche Maßnahmen mehr Flinta* geholfen wird als Männlich-Gelesenen illegitimerweise geschadet wird. Und zweitens habe ich auch noch keinen männlich-Gelesenen erlebt, der freiwillig 20% seines Lohns abgegeben hat oder anders auf seine Privilegien verzichtet hat, also wieso sollte ich kleinlichst darauf achten, dass meine Maßnahmen gegen Diskriminierung von FLINTA* ihn bloß nicht ankratzen? Es geht halt um Relationen...

Moin.

Gegenseitiger Respekt ist dir zu weit weg? Andere Lösungen überlegen, wie mein Vorschlag mit den anonymen Fragen, zu utopisch? Ja dann...


Offensichtlich geht es dir ja aber um mehr hier, als nur das Threadthema mit dem DJ-Workshop.

Mal ernsthaft, warum sollte ich 20% meines Lohns abgeben? Mal abgesehen davon, dass an meinem Arbeitsplatz alle exakt das gleiche verdienen. Das Ziel sollte sein, dass deiner soweit erhöht wird, bis die Lücke geschlossen ist. Warum sollte ich mich vor einer Chefetage verbeugen und ihnen heroisch mein Geld schenken? Da hat doch keiner was davon und die Kapitalisten lachen sich ins Fäustchen weil wir uns gegenseitig ausspielen. Würde dir vielleicht mal die Lektüre von Marx empfehlen.
Außerdem argumentierst du hier verallgemeinernd und anekdotisch: "ICH habe noch nie jemanden männlich-gelesenen gesehen, der das macht, also macht es KEINER und deswegen sind mir die alle auch egal."

Die Kernfrage ist halt was dir wichtiger ist - die Mittel oder die Ziele? Eine uralte philosophische Problemstellung...
Ich persönlich glaube jedenfalls nicht, dass man Ziele mit gesamtgesellschaftlicher Tragweite erreichen kann, wenn man dabei mindestens die Hälfte der Gesellschaft davon ausschließt und in der Beharrung auf bestimmte Mittel akzeptiert, dass diese illegitimerweiße Unschuldige schädigen. Das ist eine Frage von Grundprinzipien und scheinbar haben wir dort unterschiedliche Standpunkte. Das ist auch okay, wir müssen nicht alle exakt dasselbe glauben.

[dingsbums]

Nun melde ich mich doch noch einmal zu Wort.
Mein Ziel war es hier nämlich nicht, eine Diskussion über Diskriminierung zu starten, sondern auf Diskriminierung aufmerksam zu machen.

Da es hier offensichtlich Personen gibt, die nicht verstehen oder akzeptieren wollen, was Diskriminierung ist:

Diskriminierung bedeutet, dass man eine Gruppe Menschen (beliebig) in 2 oder mehr Gruppen aufteilt und die eine Gruppe besser oder schlechter behandelt als die andere.

Bei Sexismus ist dies das wahrgenommene Geschlecht.

"Positive" Diskriminierung bezeichnet dabei eine unberechtigte Bevorzugung einer Gruppe. Positiv ist an dieser Stelle nicht mit freudig, erstrebenswert oder gut zu verwechseln!
Es gibt keine "gute" Diskriminierung.
Diskriminierung ist immer Diskriminierung - und immer schlecht.

Nicht-Diskriminierung bedeutet bspw.:
Wenn man zwei absolut gleiche Bewerber hat, einen männlichen und einen weiblichen, die beide die gleichen Erfahrungen und Qualifikationen haben, dass man dann NICHT aufgrund des Geschlechts, der Religion, der Hautfarbe oder Herkuft urteilen DARF!
Wenn man sich entscheiden muss, wäre im Zweifel der Münzwurf am Fairsten.

Nicht-Diskriminierung / Diskriminierungsfreiheit bedeutet NICHT, dass man bspw. guckt wie viele Personen im Unternehmen welches Geschlecht, welche Religon, welche Hautfarbe oder Herkunft haben und dann den Bewerber nimmt, der die Eigenschaften der unterrepäsentierten Gruppe hat. Genau das wäre (positive) Diskriminierung aufgrund von Geschlecht, Religion, Hautfarbe, Herkunft!

Zwei mal Diskriminierung ergibt keine Nicht-Diskriminierung. Das hebt sich nicht auf.

Nicht-Diskriminierung bedeutet, dass man blind für dieses Kriterium ist und es eben KEINE Rolle spielt bzw. spielen darf bei der Entscheidung.
Bitte, bitte, bitte versteht das und tragt es weiter in eure Bubbles!


Es gibt auch keine "Konkurrenz" zwischen Diskriminierung. Es ist nicht weniger schlimm, wenn jemand "nur" einmal diskriminiert wird im Vergleich zu dem, der drei oder hundert mal diskriminiert wird. Diskriminierung ist immer schlecht.

Diskriminierung, auch Diskriminierung einer Gruppe, trifft eben immer einzelne, persönlich betroffene Personen (dieser Gruppe).
Zu fragen "Warum gab es beim Closing keine weiblichen DJs?" ist absurd, da dies (hoffentlich) alles Einzelentscheidungen waren.
Anders ist es natürlich, wenn man aktiv beschlossen hätte "Beim Closing legen nur männlich gelesene DJs auf." Das unterstellt aber hoffentlich keiner! - Und das muss ich an dieser Stelle noch einmal extrem betonen, es wäre GENAUSO diskriminieren gewesen, zu beschließen "Beim Closing legen nur weiblich gelesene DJs auf." oder selbst "Beim Closing legen 60% weibich gelesene DJs auf." wäre sexistisch diskriminierend.
Denn, wie eben beschrieben: Die einzelne Person, die zufällig in der überrepräsentierten Gruppe ist, würde damit dann aufgrund des Geschlechts anderes behandelt und das ist Diskriminierung.

Ich wiederhole:
Diskriminierungsfreiheit bedeutet, dass man blind für ein Kriterim ist.
Es gibt keine gute Diskriminierung.


Das Argument: "Unbewusste Diskriminierung"
Häufig wird dann behauptet, dass man ja bspw. am Ergebnis (70% Männer in Position XYZ) sehen könne, dass unbewusst diskriminiert werde. Auch dieses Argument ist nicht valide, da es ja um eine Reihe von Einzelentscheidungen bei der Anheuerung der Mitarbeiter (aller Geschlechter) geht, nicht um eine Gesamtentscheidung.
Man müsste zudem zunächst fragen, wie viele Personen je Gruppe denn eine entsprechende Ausbildung und Erfahrung haben, wie viel sich dann in gerade dieser Firma beworben haben, wie gut sie sich präsentieren konnten und erst wenn das alles gleich wäre und man dann noch immer Unterschiede feststellt, dann wäre es möglicherweise eine unbewusste Diskriminierung. - Aber dieser könnte man auch dann nur damit begegenen, dass man darauf bei den Entscheidern aufmerksam macht, NICHT in dem man die geringer repäsentierte Gruppe bevorzugt. Ein Bewerber, der zufällig in der überrepäsentierten Gruppe ist, würde dann nämlich diskriminiert (nur weil in der Vergangenheit "umgekehrt diskriminiert" wurde). Man kann es nicht genug wiederholen: Es gibt keine gute Diskriminierung! Es gibt keine "Ausgleichende Diskriminierung". Es gibt nur Diskriminierung und diese ist immer schlecht.


Zurück zum DJ-Workshop:

Bei dem DJ-Workshop gab es einige Fragen zu Beginn. Diese haben eigentlich immer Sinn ergeben und den GESAMTEN Kurs weiter gebracht. Sie wurden von der Dozentin sogar mit "gute Frage" bestätigt.
Einer guten Idee oder Frage ist auch egal, von wem sie kommt!

Das Gruppenklima war bis dahin auch freundlich und offen.

Anders sähe es in einem hypothetischen Fall aus, in dem es 100 Fragen gegeben hätte und die männlich gelesenen Personen (oder eine andere Gruppe) sich so in den Vordergrund gedränkt hätten, dass andere Personen (fast) nicht mehr zu Wort gekommen wären. Das war aber hier nicht der Fall. Die Gruppe war gemischt, die Fragen auch, alle schienen zunächst gleichberechtigt.

"Das Frauen sich in großen Gruppen seltener zu Wort melden als Männer, [...] ist statistisch bewiesener Fakt"
Erstens würde ich diese Studie(n) gerne lesen. Bitte nenn die Quelle.
Zweitens sagt das aber auch nichts aus. Man käme ja auch nicht auf die Idee zu sagen: "Moslems stellen statistisch weniger Fragen. Warum haben so wenige Moslems Fragen stellen können? Man muss Moslems in Kursen mehr fördern."
Drittens: Nach wie vor, wenn es alle weiter bringt, ist doch egal von wem die Frage kommt. Wem ist denn geholfen, wenn eine Frage, die den gesamten Kurs weiterbringt, nicht gestellt wird, nur weil man dem einen Teil das Reden verbietet und dann hofft, dass der andere Teil das dann übernimmt.
Im Gegenteil: Wenn es für alle von Vorteil ist, wenn die Frage gestellt wird, dann wäre es ja vorliegend auch für die Frauen von Vorteil.

"abwechselnd Frauen und Männer rangenommen werden"
Damit unterscheidest du wieder (sinnlos) zwischen den Geschlechtern. Gleichberechtigung bedeutet, dass man nicht darauf schaut, von wem eine Frage kommt.
Es geht als Dozent grundsätzlich darum, ein angenehmes Umfeld FÜR ALLE zu schaffen, sodass sich jeder ermutigt fühlt.

"um Parität zu erreichen"
Warum sollte das ein Ziel sein? Es geht darum, dass jeder gleichberechtigt dran kommt, egal, woher er kommt, wer er ist.


Übrigens: Es war dann NICHT so, dass auf einmal die Frauen aufblühten und super viele Fragen stellten. Im Gegenteil: Es gab nach dem Redeverbot für Männer eher eine Stimmung, die ich als leicht bedrückend, leicht beklemmend, irritierend, leicht verängstigt bei den Teilnehmern (aller Geschlechter) wahrgenommen habe. Frauen haben sich dadurch also gerade nicht getraut, mehr zu fragen, eher im Gegenteil.

Nach etwa 70 Minuten Theorieteil gab es einen Praxisteil, d.h. man konnte das selbst mal kurz ausprobieren. Auch hier hieß es: Erst die Frauen, keine Männer. (Übrigens "Frauen", nicht FLINTA!)
Ich bin dann irgendwann gegangen, weil ich das zu diskriminierend fand.


Es ist erschreckend, traurig und sehr schade, wenn Personen, die sich vermeintlich für Gleichberechtigung einsetzen, sich ein gemeinsames, gleichberechtigtes Zusammensein von Menschen nicht einmal mehr vorstellen können/wollen, sondern dies "utopisch" nennen. Dies zeigt eine sehr festgefahrene Sichtweise, die in Spaltung resultiert und zu weiterer Diskriminierung führt - und es negiert sogar die offene, reflektierte Haltung (wie bspw. von rauchhaus) und macht jegliche zielführenden Bemühungen, Diskussionen und Handlungsweisen zunichte.


Chris

BTW: Ich sage an diese Stelle noch immer nicht, ob ich eine weibliche oder ein männlicher Chris bin! Ich finde es im Gegenteil brisant, dass einige davon ausgehen, dass ich männlich bin - bzw. dass das überhaupt einen Unterschied macht. Diejenigen habe es nämlich nicht verstanden.

[F.D.I.O.]

das ist mir zu utopisch, zu weit weg.

Und leider sehe ich auch keinen anderen Weg, um in diesen utopischen Bereich hineinzukommen (oder auch nur in die Nähe), ohne Maßnahmen zu ergreifen, die vielleicht auch mal die falsche Person treffen. Und ehrlich gesagt finde ich das auch nicht so schlimm, denn ich vermute, dass es die Relation so ist, dass durch solche Maßnahmen mehr Flinta* geholfen wird als Männlich-Gelesenen illegitimerweise geschadet wird. Und zweitens habe ich auch noch keinen männlich-Gelesenen erlebt, der freiwillig 20% seines Lohns abgegeben hat oder anders auf seine Privilegien verzichtet hat, also wieso sollte ich kleinlichst darauf achten, dass meine Maßnahmen gegen Diskriminierung von FLINTA* ihn bloß nicht ankratzen? Es geht halt um Relationen...

Moin.

Die Fantasien von Kiddies aus nem hippen Großstadtkiez sind utopisch und von der Lebenswirklichkeit zu weit weg.

Mit deinen Verboten, Diskriminierungen schaffst du gar nix, du erreichst nur das Gegenteil. Das beste Beispiel dafür sind die Klebeblagen. Mein ländliches Umfeld ist vermutlich der normale Durchschnitt, jedoch sind 100% genervt davon und mittlerweile auch vom Klimaschutz. Das haben die richtig gut hinbekommen.
Ich geb dir mal nen Tipp, lebe es deinen Kindern vor und dann wird sich auch was wandeln in der Gesellschaft. Fang mal lieber im Kleinen an, wo du was bewegen kannst. Es dauert halt. Du kannst mich gerne männlich lesen und ich gebe weit mehr ab als 20% meines Lohnes. Wir (mein weiblich gelesener Partner*in und ich) schmeißen genau 100% in die Familienkasse und davon wird alles bestritten.

[haneurak]

Weil ich dazu in diesem Thread noch gar nichts gelesen habe: Stört sich niemand daran, dass die Dozentin sich mutmaßlich herausgenommen hat die Zuschauer nach dem Äußeren in die Gruppen einzuteilen? Ich finde es legitim darum zu bitten oder auch daran zu erinnern, dass man mal die Frauen vorlassen soll oder auch eine zeitliche Spanne dafür vorzugeben. Aber ich finde es unsensibel und für die betroffene Person potentiell auch verletzend, wenn man eine Frage stellen möchte und gesagt bekommt: „Dich lese ich als Mann und du hast hier gerade nichts zu sagen“.
Ich kenne genug Menschen die sich in einer Entwicklung befinden oder allgemein androgyner aussehen möchten und finde das zumindest nicht unproblematisch jemanden so zu behandeln, vor allem da man auf der Fusion eigentlich erwartet rücksichtsvoller und empathischer behandelt zu werden.
Klar, kann man machen, wenn man so eine Diskussion wie diese hier provozieren will, aber mit dem Backlash muss man wie alle Personen in verantwortungsvollen Positionen dann eben auch leben. Und die wenigen Opfer von sowas (die ja für manche einfach Teil des Prozesses sind) haben zumindest meiner Meinung nach jedes Recht den Mund aufzumachen, wenn ihnen unrecht getan wurde.
Also von außen betrachtet ist die Situation bei dem
Workshop nicht so schwarz-weiß, aber eben auch nicht einfach so ohne Diskussion abzuhaken.

Ich finde der richtige Weg wäre gewesen für Rücksicht und gerne auch zeitweise für ausgleichende Bevorzugung von bestimmten Gruppen zu werben, anstatt sich in seiner Machtposition einfach durchzusetzen und damit selber in die Nesseln zu setzen. Einzelne Störer kann man denke ich identifizieren und auch strenger werden.
So ein eigen- und mit-verantwortlicher Umgang ist finde ich zumindest im Rahmen der Fusion den Besuchern schon zuzutrauen, ich bin mir sicher 90% der Zuschauer hätten sich an eine einfache Bitte gehalten und es hätte keine Machtausübung benötigt.

Für die eventuell vor den Kopf gestoßene, männlich gelesene Person tut es mir Leid. Insofern mMn sehr unsensibel gehandhabt, auch wenn der Gedanke vielleicht gut gemeint war.

[RaketenFee07]

Meine rein persönliche Meinung als Frau.. ich hätte mich auch extrem unwohl gefühlt nach der Ansage der Dozentin, wenn ich dabei gewesen wäre. Hätte ich etwas unternommen? Wäre ich gegangen? Vielleicht.. auf alle Fälle hätte ich den umstehenden Männern angeboten ihre Fragen für sie zu stellen.

Ich fühle ich mich als Frau dadurch in eine Opferrolle gedrängt - mir wird also nicht zugetraut Fragen zu stellen, nur weil ich Angst habe zwischen Männern nicht gehört zu werden? Damit wird allen Frauen der Stempel "schwaches Geschlecht" aufgedrückt.

Jetzt könnte man ja zu mir sagen "OK du hast Glück, weil du das Selbstbewusstsein hast" wie man ja auch den Männern hier sagt "ihr wisst es nicht, wie es ist eine Frau zu sein..stellt euch nicht so an, wenn ihr Mal nicht reden dürft"
Aber bringt es denn den anderen Frauen etwas? Ich behaupte es schadet der Sache eher. Wenn ich mich als Frau nicht traue eine Frage zu stellen, dann mache ich das erst recht nicht wenn gesagt wird, jetzt nur die Frauen (ihr armen Dinger fühlt euch ja sonst benachteiligt). Bei Männern erzeugt es auch immer mehr Augen Rollen und Ablehnung statt Unterstützung.

Männer Bashing bringt niemanden etwas, auch wenn einige hier vom Gegenteil überzeugt sind.

[Klausimate]

Warum es Diskriminierung gibt:

Menschen versuchen andere über ihre körperlichen Merkmale abzuwerten.

Sorry aber das was die Workshop-Leiterin dort gemacht hat ist einfach nur dumm. Es ist das genaue Gegenteil von dem, was sie erreichen will. Unser aller Ziel sollte es doch sein, Diskriminierung zu überwinden.
Jetzt einfach nur den Spieß umzudrehen hat für mich auch nichts mit Feminismus zu tun, sondern ist einfach die persönliche Schwäche der Kursleiterin, die alle Männer in eine Schublade steckt. Sowas ist einfach nur die Abwertung von Menschen auf Grund von Äußerlichkeiten.

Früher standen wir alle noch zusammen auf der Straße gegen die rechten Säcke. Als damala eine Frau von einem Geflüchteten vergewaltigt wurde und wir Linken meinten: "Nicht jeder Geflüchtete ist ein Vergewaltiger". Es war toll wie fortschrittlich Links damals gedacht hat. Schade das in manchen linken Bubbles diese Ideale der Individualität jedes Lebewesens über Board geworfen wurden.

Aber naja, was macht man nicht alles für das Ego.