Newsletter Israel / Palästina

ulix
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Re: Newsletter Israel / Palästina

Beitrag von ulix »

Rave2D2 hat geschrieben: Do 6. Jun 2024, 15:11Ok, fuck it. Eine letzte Antwort...dir wurde das nicht vorgehalten, um dich zum Schweigen zu bringen, sondern um dir zu helfen, die konstruktiver einzubringen.
Wenn ich jetzt aber deiner Logik folge, dass du das Gefühl hattest, "zum Schweigen" gebracht werden zu wollen...und du reagierst dann darauf mit Beleidigungen und Unterstellungen...willst du dann nicht vielleicht die anderen Leute "zum Schweigen" bringen indem du sie überschreist?
Ich überschreie niemanden. Wenn ich angegriffen werde, reagiere ich entsprechend proportional (also anders als Israel) zurück.

Und du hast schon gemerkt, wie einige hier argumentieren, oder nicht? Wenn F.D.I.O kein typischer Anti-D ist fress ich nen Besen.

Der Kontext dieses Konfliktes mag geopolitisch komplex sein, aber ich hab es ja schon mal gesagt: moralisch ist er extrem einfach zu durchblicken:
Eine Seite unterdrückt seit 75 Jahren mit überwältigender Macht die andere Seite. Das ist der grundlegende Kontext.
F.D.I.O.
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Re: Newsletter Israel / Palästina

Beitrag von F.D.I.O. »

ulix hat geschrieben: Do 6. Jun 2024, 17:54 Und du hast schon gemerkt, wie einige hier argumentieren, oder nicht? Wenn F.D.I.O kein typischer Anti-D ist fress ich nen Besen.
Guten Appetit, ich weiß noch nicht mal was das ist.
Was ist aber mit dem Flyer von der Supernova? Der passt nicht zu deiner vehementen Aussage.
ulix hat geschrieben: Do 6. Jun 2024, 17:54 Der Kontext dieses Konfliktes mag geopolitisch komplex sein, aber ich hab es ja schon mal gesagt: moralisch ist er extrem einfach zu durchblicken:
Eine Seite unterdrückt seit 75 Jahren mit überwältigender Macht die andere Seite.
Mit dieser Aussage hast du sogar Recht, trotzdem legitimiert das auf keinen Fall den 07.10.
moon
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Re: Newsletter Israel / Palästina

Beitrag von moon »

Was mich persönlich am meisten abfuckt in dieser Diskussion ist das ewige Lagerdenken und die verfestigten Weltbilder, die mit einer regelrechten Feindseligkeit gegenüber des anderen einhergehen. Besonders gut lässt sich das am Beispiel von "ulix" sehen. Alle, die nicht auf seiner/ihrer "Wahrheit" unterwegs sind, werden als Rassisten und Faschisten-Unterstützer diffamiert. Geht's vielleicht noch eine Nummer größer?

Ich persönlich bewege mich ideologisch oft zwischen den Fronten und bin der Meinung, dass unterschiedliche linke Strömungen wichtiges zur Debatte beizutragen haben. Ideologische Pluralität ist für mich kein Problem, sondern eine Bereicherung. So wie die Antideutschen für ein besseres Verständnis von Antisemitismus innerhalb der Linken gesorgt haben, konnten Postkoloniale die Perspektiven des globalen Südens im Diskurs stärken. Beides sind aus meiner Sicht wichtige Beiträge zur Debatte. Was mir jedoch zunehmend Sorge bereitet, ist, dass linke Gruppen meinen, sie hätten die "absolute Wahrheit und Moral" für sich alleine gepachtet, was zwangsläufig in der Herabsetzung und Feindseligkeit gegenüber anderen Strömungen mündet. Diese (man muss leider fast schon sagen: totalitären) Auswüchse sehe ich derzeit vor allem auf der postkolonialen/linksidentitären/pro-palästinensischen Seite. Die antideutsche Szene wird radikal bekämpft und marginalisiert - mittlerweile selbst in ehemaligen Hochburgen wie Leipzig oder Halle. AntiDs werden als "böse" und "rechts" dargestellt.

- Gerade erst kam es in Berlin zu Angriffen auf die Scharni38, weil das Hausprojekt es wagt "Gegen jeden Antisemitismus" auf ihrer Fassade stehen zu haben.
https://de.indymedia.org/node/364888

- In Halle wurde vor zwei Jahren die "AG Antifa" an der Universität Halle von einer linken Stura-Mehrheit zwangsaufgelöst. Hier der Vorwurf: "Transphobie". Immer wieder das gleiche. Anstatt sich die Argumente der Gegenseite anzuhören, ggf. sachliche Kritik zu üben und im Zweifel etwas Ambiguitätstoleranz walten zu lassen, wird mit harten Keulen um sich geworfen und versucht, den vermeintlichen Gegner ins moralische Abseits zu stellen. Ganz so wie es "ulix" hier auch mehrere Male getan hat.

- Antideutsche Szenebars werden in Berlin derweil mit Hamas-Dreiecken markiert und quasi "zum Abschuss freigegeben" (wüsste nicht, was man sonst mit einer derartigen Markierung bezwecken wollen würde).

- Ständig kommt es zu Boykott- und Diffamierungs-Aktionen gegenüber als "antideutsch" markierten und/oder wahrgenommenen Institutionen, wie z.B. das AboutBlank in Berlin. Da gibt es dann Leute, die allen ernstes behaupten, dass dieser linke Club "rassistisch" oder "queerfeindlich" sei, obwohl er seit eh und je queere und migrantisch-geprägte Veranstaltungen beherbergt. Jeder, der schon mal vor Ort war, weiß, dass diese Vorwürfe absurd sind. Solche Aktionen sind deshalb nicht nur postfaktisch, sondern auch einfach nur noch bösartig. Ziel ist es den vermeintlichen politischen Gegner mit allen Mitteln zu bekämpfen.

Die obige Liste ließe sich um viele weitere Beispiele erweitern. Ich finde das wirklich sehr traurig mitanzusehen, wie Leute innerlinken Meinungspluralismus mit aller Macht bekämpfen wollen. Wie gesagt, für mich trägt das mittlerweile totalitäre Züge. Und wenn ich von Antideutschen eines gelernt habe (ich selbst würde mich nicht dem antideutschen Lager zuordnen), dann ist es ideologiekritisches Denken - gerade auch linken, eigenen Ideologien gegenüber. Diese ideologische Selbstreflexion vermisse ich bei vielen Linken heutzutage immer mehr. Diskussionen sind kaum noch möglich. Stattdessen wird rumgebrüllt, mit Keulen um sich geschwungen (gilt sicherlich auch manchmal für einen zu locker sitzenden Antisemitismus-Vorwurf) und nach Strich und Faden diffamiert. Traurig, was aus der politischen Linken geworden ist. Ich hoffe wir bekommen irgendwann mal die wieder Kurve. Denn eine politische Linke ist gesellschaftlich wichtiger den je. Aber mit Sicherheit nicht in diesem desolaten Zustand.
emanuel
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Re: Newsletter Israel / Palästina

Beitrag von emanuel »

Hi Ulix, vielleicht bringt dich das aktuelle "Lagebild Antisemitismus" der Amadeu Antonio Stiftung etwas zum Nachdenken - oder ist die AAS auch gebrainwashter Mainstream?

Es ist wirklich zum Verzweifeln, wie der Linken es seit jeher lieber ist, sich um die 20% unterschiedlicher Meinung selbst zu zerfleischen und von rechts überholt zu werden, als sich auf die 80% an Gemeinsamen zu fokussieren um wirklich etwas bewegen zu können. Wie andere hier schon richtig geschrieben haben ist dabei das größte Problem der Anspruch auf die absolute Wahrheit und der Hang zum Totalitären, den einfach viele Menschen in sich haben, egal ob rechts oder Links. Und das sind natürlich die, die am lautesten schreien und leider auch oft am besten verführen können.
Das, und wie Demagogie funktioniert, ist ja alles altbekannt - umso mehr bin ich vom Kulturkosmos tief enttäuscht. Er hatte stehts ein ganz gutes Gefühl dafür, nicht auf eines dieser gefährlichen Wege falsch abzubiegen. Das neue Statment spricht einige richtige und gute Punkte an (wie, dass es einseitig war, nur in eine Richtung rote Linien zu ziehen) hat dann aber offenbar völlig den Kompass verloren und schiesst gefährlich übers Ziel hinaus.

Jetzt zum Bericht, er ist sehr ausführlich und super lesenswert! Er beleuchtet auch intensiv den antiimperialistischen Antisemitismus.

Zumnächdst die Pressemitteilung der AAS zum Bericht: https://www.amadeu-antonio-stiftung.de/ ... -lagebild/

Der Bericht: https://www.amadeu-antonio-stiftung.de/ ... tismus-13/

Hier die Kernbeobachtungen:

1. Für Jüdinnen*Juden ist die Lage seit dem 7. Oktober katastrophal, auch in der Diaspora

Die sicheren Räume werden weniger und die Bedrohungslage ist dramatisch. Israelbezogener Antisemitismus greift um sich, getragen von einer Allianz aus Islamismus und Antiimperialismus.


2. Die antiimperialistische Linke erneuert im Kampf gegen den Staat Israel ihre altbewährte Allianz mit Islamist*innen

In den Auseinandersetzungen um den Hamas-Terror vom 7. Oktober 2023 fand eine erneute Fusionierung des antiimperialistischen mit dem islamistischen Antizionismus statt. Gruppierungen aus beiden Lagern stehen Seite an Seite, ihre Demosprüche fließen ineinander.

3. Rechtsextreme instrumentalisieren den Kampf gegen Antisemitismus und Israelhass, um ihren Rassismus offen überall platzieren zu können

Die Reaktionen nach dem 7. Oktober 2023 haben einmal mehr gezeigt, dass Teile der extremen Rechten ein instrumentelles Verhältnis zu Jüdinnen*Juden und zur Feindschaft ihnen gegenüber haben. AfD & Co. nutzen die Verherrlichung des Hamas-Terrors als Anlass, um Rassismus zu verbreiten.

4. Israelhass wirkt identitätsstiftend

Die Rede von und die Forderung nach bedingungsloser Solidarität mit Palästina führt immer wieder zu israelbezogenem Antisemitismus und bedeutet schließlich auch die Unterstützung palästinensischer Terrororganisationen wie Hamas und PFLP, was eine Gefahr für die Demokratie darstellt. Sie bietet eine Gelegenheit, sich über Trennendes hinweg eine gemeinsame Identität zu konstruieren.

5. Soziale Medien spielen in der Allianzbildung eine entscheidende Rolle

Die Gruppierungen und Netzwerke der antiimperialis­tischen Linken und des Islamismus sind in den sozialen Medien sehr aktiv. Einige heizen, durch manipulatives Framing und Desinformation, die Stimmung gegen Jüdinnen*Juden und den Staat Israel an. Gerade anti­zionistische Influencer*innen nutzen die Dynamik, um Hetze zu verbreiten.
https://www.amadeu-antonio-stiftung.de/ ... -lagebild/
kiolino
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Re: Newsletter Israel / Palästina

Beitrag von kiolino »

DANKE für den letzten Beitrag zur AAS Studie!
Wigoo
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Re: Newsletter Israel / Palästina

Beitrag von Wigoo »

emanuel hat geschrieben: Do 6. Jun 2024, 21:49 Hi Ulix, vielleicht bringt dich das aktuelle "Lagebild Antisemitismus" der Amadeu Antonio Stiftung etwas zum Nachdenken - oder ist die AAS auch gebrainwashter Mainstream?
So würde ich das jetzt nicht formulieren, aber die Amadeu Antonio Stiftung ist auch nicht grade unumstritten und in ihrer Position zum Nahostkonflikt auch alles andere als neutral. Sie finanziert sich zu 2/3 aus staatlichen Geldern. Ihr also eine gewisse Nähe zum Mainstream zu unterstellen, ist zumindest nicht völlig abwägig. Inhaltlich finde ich es zumindest bedenklich, wie im Statement versucht wird, Antiimperialismus als gefährliche Strömung darzustellen. *Antiimperialismus*. Seit wann feiern wir denn bitte Imperialismus?

Ich empfehle an dieser Stelle auch unbedingt, sich mal durchzulesen, was die AAS letzten Oktober zu diesem Thema publiziert hat: Da wird zb. mit dem besonderen humanen Vorgehen der israelischen Armee und dem sicher garantierten Fluchtkorridor in den Süden argumentiert. Gealtert wie Milch.
https://www.belltower.news/genozid-apar ... kt-153445/

Vor allem aber ist die ASS eine deutsche Stiftung, die aus Deutschland bericht. Die hat ihren Platz, aber ich finde viel gewichtiger, was aktuell vor Ort passiert:
* Vor drei Tagen hat die israelische Armee erneut den zentralen Abschnitt des Gazastreifens angegriffen und nach Berichten von Ärzte ohne Grenzen mindestens 70 Menschen getötet und mehr als 300 Personen verletzt. Mehrheitlich Frauen und Kinder. Die Organisation sagt: "Durch die wahnsinnige Eskalation der Gewalt an verschiedenen Orten im Gazastreifen in den letzten 48 Stunden und die seit einem Monat andauernde Schließung des Grenzübergangs Rafah ist das Gesundheitssystem bis zum Zusammenbruch überlaste. Die Situation ist apokalyptisch." https://www.spiegel.de/ausland/israel-h ... ddb840087e
* Vor sechs Tagen haben in Tel-Aviv rund 120.000 Personen für eine Freilassung der Geiseln, Waffenruhe und Neuwahlen demonstriert. https://www.tagesschau.de/ausland/asien ... n-100.html
* Vor zehn Tagen ist die israelische Armee erstmals mit Panzern in Rafah eingefallen und hat laut dem palästinensischen Notfalldienst in einer Zeltstadt 21 Menschen getötet und weitere 64 zum Teil schwer verletzt.
https://www.nytimes.com/live/2024/05/28 ... asi-strike
* Im nur 40km langen Gazastreifen liegen mittlerweile mehr Trümmer als in der ganzen Ukraine. Drei Viertel aller Wohnhäuser sind zerstört. https://www.spiegel.de/ausland/israel-g ... 9e19c429bf

Hier und auch in unseren Medien wird viel über deutsche Befindlichkeiten geredet. Wenn man sich aber mal nüchtern die aktuelle Nachrichtenlage anschaut und realisiert, dass wir einer größten Waffenlieferanten für Isreal sind, wird einem vllt unsere Verantwortung bewusst. Mir graut davor, wie sich dieser Krieg in den nächsten zwei Wochen entwickelt.
Soldaten sind Mörder
Nassy
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Re: Newsletter Israel / Palästina

Beitrag von Nassy »

Weil hier immer mal wieder Leute schreiben, sie verstünden nicht was man gegen die Ausführungen von Ulix haben könne, er habe ja schließlich recht. Der Krieg sei ja schließlich schrecklich.

Das stimmt. Und die Meisten haben hier in dem Thread auch mindestens einmal geschrieben, dass das Vorgehen Israels in Gaza schrecklich ist und dass es zurecht u.A. vom IGH untersucht wird.

Das ignoriert Ulix konsequent. Er/sie ist „aufgewacht“ - alle Anderen Schlafschafe, Faschisten und sowieso bei Weitem nicht so gut informiert wie er/sie.

Wozu Ulix immer wieder aufgefordert wird, ist wenigstens einmal zu schreiben, dass die Massaker vom 7. Oktober unvorstellbar grausam und durch nichts zu rechtfertigen sind, und zwar OHNE ein „aber“ hinterherzuschieben. Das gelingt ihm/ihr bis jetzt nicht.

Stattdessen springt er/sie wild umher. Mal handele es sich bei der Hamas durchaus um „Schurken“ (Hund sans scho, gell?)
mal wussten die im Grunde ja ganz vernünftigen Kerlchen nix vom Massaker auf dem Supernova-Festival.
Letzteres wurde sich möglicherweise schnell zusammengereimt als einem klar wurde, dass das Rechtfertigen des Abschlachtens, Vergewaltigens und Verschleppens von Gästen und Crew eines Musikfestivals als „Freiheitskampf“ in einem Festivalforum dann selbst für „Aufgewachte“ eine Schippe zu viel ist.

Und zu guter Letzt benutzt Ulix als (vermutlich) Erbe der deutschen NS – Faschisten Shoaüberlebende für seine Argumentation, was doppelt und dreifach ekelhaft ist.

Die anderen Stimmen Überlebender sind ihm/ihr scheißegal:

„Israel bietet noch rund 125.000 Überlebenden der Shoah eine Heimat. Das Gefühl, ein sicheres Zuhause für sich und die Familie gefunden zu haben, ist für sie von zentraler Bedeutung. Angesichts solcher Erfahrungen von Gewalt und Sorge um nahe Angehörige schwindet diese Sicherheit. Ein Leben in Sicherheit und Frieden, das auch in Israel stets Bedrohungen von außen ausgesetzt war, rückt in Tagen wie diesen in weite Ferne,“

„Nicht wenige haben das Gefühl, dass sich die Ereignisse der Shoah wiederholen können, viele Menschen in Israel und gerade die Überlebenden der Shoah denken an die Pogrome der Vergangenheit,“

Quelle: https://amcha.de/pressemitteilung-zum-27-januar-2024/

„Doch plötzlich, am 7. Oktober 2023, traten aus den üblen Stacheldrähten die entsetzlichen Szenen von Feuer, Staub, Mord und dem schrecklichen Massaker an unschuldigem Leben auf und suchten mich einmal mehr heim. Mein liebster Enkel Yahav - möge sein Andenken gesegnet sein - wurde ermordet, während er seine Frau Shaylee und ihre einen Monat alte Tochter Shaya beschützte.
Und meine liebste Enkelin Hadar und ihr Mann Itay - möge auch ihr Andenken gesegnet sein - wurden abgeschlachtet, während sie ihre zehn Monate alten Zwillinge Roee und Guy verteidigten«, sagt Yosef Winner. »Wieder einmal bin ich erschöpft, verzweifelt, am Versinken. Und ich habe kein Land mehr, an dem ich mich festhalten kann.«
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Re: Newsletter Israel / Palästina

Beitrag von Olivetree »

stopthepflok hat geschrieben: Do 6. Jun 2024, 14:17 Ich sehe auch nicht alles wie Ulix (ich würde den 07.10 z.b. nicht als antikolonialen Widerstand betrachten, für mich war das zu großen Teilen eine antisemitische Attacke, wie dieser Hass, Extremismus und Antisemitismus so gedeihen konnte ist aber wirklich eine wichtige Auseinandersetzung Wert, die hier mit all den Nebelkerzen und Ablenkungsdebatten einfach nicht ernsthaft angegangen wird). Aber doch entlarvt er ganz viel Uninformiertheit und falsche Informationen, mit serösen gut recherchierten Quellen. Damit könnten die, die hier ihre inhaltlichen Argumente reihenweise entkräftet sehen, sich doch mal auseinandersetzen. Schmerzt natürlich, wenn man merkt, was man in der Vergangenheit alles an mittlerweile widerlegten Informationen geglaubt und weitergegeben hat.
Auf den genannten user gehe ich nicht mehr ein und auch sonst ist zu dem Thema gerade durch die letzten, wirklich sehr guten und differenzierten, posts eigentlich alles gesagt. Aber ich ziehe mir den Schuh an, dass ich bei Pallywood über das Ziel hinaus geschossen bin. Ich habe mich dazu nach diesem Vorwurf detailliert belesen und ich sehe es mittlerweile auch so, dass dieser Vorwand genutzt wird, um palästinensisches Leid zu relativieren und es massive fake-Berichte, social Media Kampagnen etc. gab und gibt, um ein falsches Bild zu vermitteln. Das war nicht meine Absicht, ich war dort nicht ausreichend informiert, Asche auf mein Haupt. Dass die Hamas das Leid der Zivilbevölkerung in Gaza kalkuliert, forciert und medial ausschlachtet, steht auf einem anderen Blatt.
ulix
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Re: Newsletter Israel / Palästina

Beitrag von ulix »

F.D.I.O. hat geschrieben: Do 6. Jun 2024, 19:24
ulix hat geschrieben: Do 6. Jun 2024, 17:54 Und du hast schon gemerkt, wie einige hier argumentieren, oder nicht? Wenn F.D.I.O kein typischer Anti-D ist fress ich nen Besen.
Guten Appetit, ich weiß noch nicht mal was das ist.
Was ist aber mit dem Flyer von der Supernova? Der passt nicht zu deiner vehementen Aussage.
Welcher Flyer? Dass das Festival schon zu Ende hätte sein sollen, kann man wirklich in jedem ausführlicheren Bericht über das Festival nachlesen. U.a. auch auf Wikipedia:
Israeli security services investigations have found it unlikely that Hamas had advanced knowledge of the festival, citing, among other evidence, that the festival had been planned to run until 6 October, and was only recently extended to 7 October.
Edit: Okay der Flyer. Sieht auf wie von irgendeiner DJ Crew oder so, also wahrscheinlich, dass die den am 6. Oktober oder am 5. oder wann er kurzfristig verlängert wurde hochgeladen haben.

...
Olivetree hat geschrieben: Fr 7. Jun 2024, 14:19 Auf den genannten user gehe ich nicht mehr ein und auch sonst ist zu dem Thema gerade durch die letzten, wirklich sehr guten und differenzierten, posts eigentlich alles gesagt. Aber ich ziehe mir den Schuh an, dass ich bei Pallywood über das Ziel hinaus geschossen bin. Ich habe mich dazu nach diesem Vorwurf detailliert belesen und ich sehe es mittlerweile auch so, dass dieser Vorwand genutzt wird, um palästinensisches Leid zu relativieren und es massive fake-Berichte, social Media Kampagnen etc. gab und gibt, um ein falsches Bild zu vermitteln. Das war nicht meine Absicht, ich war dort nicht ausreichend informiert, Asche auf mein Haupt. Dass die Hamas das Leid der Zivilbevölkerung in Gaza kalkuliert, forciert und medial ausschlachtet, steht auf einem anderen Blatt.
Props. Du hättest natürlich auch sagen können, dass der "genannte User" mal wieder zu 100% Recht hatte, und die anderen entweder naiv oder böswillig Propaganda nachplappern, aber ich nehme was ich kriegen kann.
ulix
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Re: Newsletter Israel / Palästina

Beitrag von ulix »

emanuel hat geschrieben: Do 6. Jun 2024, 21:49 ...
Hat die AAS eigentlich auch was zum um sich greifenden Islamhass in Folge des Gaza-Krieges? Leider komplett einseitig in dieser Sache, die Organisation, und typisch deutsch.

Dass es in Zeiten wie diesen mehr Antisemitismus gibt, ist leider klar. Die Gründe habe ich bereits umschrieben:
Einerseits verbreiten pro-israelische Stimmen das Mantra, Israel stehe für das Judentum und das Judentum für Israel, andererseits natürlich auch Antisemiten verschiedener Couleur. Erstere meist, um Israelkritik als Antisemitismus zu diffamieren; zweitere meist, um mit Israels Verbrechen Hass auf Juden zu rechtfertigen.

Manchmal (immer öfter) sind dabei die pro-israelischen und die antisemitischen Stimmen sogar die gleichen.

Die meisten Zionisten sind heutzutage Antisemiten, Stichwort (u.a.) evangelikale Christen, in deren Vorstellung in Israel das biblische Ende der Welt beginnt, bei dem dann die meisten Juden in die Hölle fahren - nur diejenigen nicht, die zum Christentum konvertieren. Um diesses Ziel zu erreichen, muss man dann aber aktuell Israel bedingungslos unterstützen, damit das ganze Gebiet unter "jüdischer Herrschaft" ist, denn nur dann könne die herbeigesehnte Apokalypse (und die Rückkehr des Messias) beginnen, die dann aber wie gesagt auch das Ende des Judentums bedeuten würde.
Zuletzt geändert von ulix am Fr 7. Jun 2024, 15:20, insgesamt 4-mal geändert.
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