Newsletter Israel / Palästina

[Olivetree]

Was genau ist an dem „Nachschlag“ des Kuko jetzt eigentlich so empörend? Und warum wird mit Begriffen, wie Israelhasser um sich geworfen, wenn jmd aufklärt und berechtigte Kritik äußert?

Ich check das wirklich nicht! Ich meine warum ist das Ganze denn beim internationalen Gerichtshof? Ohne Grund bestimmt nicht.

Ich bin irgendwie ziemlich entsetzt und auch enttäuscht.

Der KuKo räumt Gruppen das Recht auf der Fusion ein, das Existenzrecht Israels infrage zu stellen. Das halte ich persönlich für absolut pietätlos und geschichtsvergessenen mit Blick auf die Historie des Ortes. Vor 80J war dem Flugplatz ein KZ angeschlossen. Das Ganze wird kurz vor dem Festival hastig veröffentlicht, beim Sommerauftakt war davon keine rede und das Thema eigentlich vermieden/verschwiegen. Es rumort gerade bei sehr vielen ohnehin schon wegen anderer Themen, aber jetzt heißt es für die Crews: friss oder stirb

Ulix bezeichnet Israel als "faschistischen Terrorstaat". Er/sie schreibt es nicht offen, aber am Ende seiner Argumentation darf es Israel in der Form nicht mehr geben. Er relativiert die Verbrechen der Hamas. Er argumentiert mit marginalisierten jüdischen Stimmen, in Israel sehr umstrittenen Historikern und scheißt einfach mal komplett auf den Fakt, dass +95% der Menschen in Israel dieses Land als ihre Heimat ansehen, es nicht hergeben werden und es komplett anders sehen, als er/sie. Für ihn/sie und andere gibt es nur eine schlimme Seite. Nur eine Seite, die Verantwortung für die Situation trägt. Er/sie ist schließlich "aufgewacht" und kennt als einzige/r "die Wahrheit".

Dabei geht es nicht um die berechtigte Kritik am israelischen Vorgehen oder an der derzeitigen, rechtsextremen Regierung unter Netanjahu. Dafür wird die israelische Regierung zurecht am IGH angeklagt. Es geht um nichts anderes, als den "faschistischen Terror- und Apartheidsstaats Israel" zu beseitigen. Ulix ist für mich der Prototyp des äußerst belesenen, intelligenten, aber auf der anderen Seite eiskalten Antisemiten, der seinen Hass auf Israel sehr gut kleiden kann. Für den es kein Problem darstellt, sich mit Hisbollah, Hamas, dem islamischen Dschihad, den Houthis und dem iranischen Regime auf eine Seite zu stellen, um das Existenzrecht des einzigen jüdischen Staates zu bekämpfen. Der nicht sieht, dass es ein demokratischer Rechtsstaat ist, indem sexuelle und religiöse Minderheiten gleichberechtigt leben. Der nicht sieht, dass die absolute Mehrheit der Jüd:innen diesen Staat als ihre Heimat ansieht. Für ihn/sie alles absolut irrelevant.

Das ist keine valide Kritik, das ist blanker Hass auf Israel, unter dem Mantel des in linken Kreisen gerade sehr angesagten "Antikolonialismus". Schwarz/weiß-Denken, Radikalität, Antisemitismus.

[Rave2D2]

Was genau ist an dem „Nachschlag“ des Kuko jetzt eigentlich so empörend? Und warum wird mit Begriffen, wie Israelhasser um sich geworfen, wenn jmd aufklärt und berechtigte Kritik äußert?

Ich check das wirklich nicht! Ich meine warum ist das Ganze denn beim internationalen Gerichtshof? Ohne Grund bestimmt nicht.

Ich bin irgendwie ziemlich entsetzt und auch enttäuscht.

Der KuKo räumt Gruppen das Recht auf der Fusion ein, das Existenzrecht Israels infrage zu stellen. Das halte ich persönlich für absolut pietätlos und geschichtsvergessenen mit Blick auf die Historie des Ortes. Vor 80J war dem Flugplatz ein KZ angeschlossen. Das Ganze wird kurz vor dem Festival hastig veröffentlicht, beim Sommerauftakt war davon keine rede und das Thema eigentlich vermieden/verschwiegen. Es rumort gerade bei sehr vielen ohnehin schon wegen anderer Themen, aber jetzt heißt es für die Crews: friss oder stirb

Ulix bezeichnet Israel als "faschistischen Terrorstaat". Er/sie schreibt es nicht offen, aber am Ende seiner Argumentation darf es Israel in der Form nicht mehr geben. Er relativiert die Verbrechen der Hamas. Er argumentiert mit marginalisierten jüdischen Stimmen, in Israel sehr umstrittenen Historikern und scheißt einfach mal komplett auf den Fakt, dass +95% der Menschen in Israel dieses Land als ihre Heimat ansehen, es nicht hergeben werden und es komplett anders sehen, als er/sie. Für ihn/sie und andere gibt es nur eine schlimme Seite. Nur eine Seite, die Verantwortung für die Situation trägt. Er/sie ist schließlich "aufgewacht" und kennt als einzige/r "die Wahrheit".

Dabei geht es nicht um die berechtigte Kritik am israelischen Vorgehen oder an der derzeitigen, rechtsextremen Regierung unter Netanjahu. Dafür wird die israelische Regierung zurecht am IGH angeklagt. Es geht um nichts anderes, als den "faschistischen Terror- und Apartheidsstaats Israel" zu beseitigen. Ulix ist für mich der Prototyp des äußerst belesenen, intelligenten, aber auf der anderen Seite eiskalten Antisemiten, der seinen Hass auf Israel sehr gut kleiden kann. Für den es kein Problem darstellt, sich mit Hisbollah, Hamas, dem islamischen Dschihad, den Houthis und dem iranischen Regime auf eine Seite zu stellen, um das Existenzrecht des einzigen jüdischen Staates zu bekämpfen. Der nicht sieht, dass es ein demokratischer Rechtsstaat ist, indem sexuelle und religiöse Minderheiten gleichberechtigt leben. Der nicht sieht, dass die absolute Mehrheit der Jüd:innen diesen Staat als ihre Heimat ansieht. Für ihn/sie alles absolut irrelevant.

Das ist keine valide Kritik, das ist blanker Hass auf Israel, unter dem Mantel des in linken Kreisen gerade sehr angesagten "Antikolonialismus". Schwarz/weiß-Denken, Radikalität, Antisemitismus.

Ich stimm dir da in vielem zu. Aber meinst du wirklich, dass der Newsletter auf solch komplette Verlorenen wie Ulix eingeht? Das Problem an Leuten wie Ulix ist ja, dass sie meinen, eine Seite einzunehmen (hier bspw. spielt er den Fürsprecher Gazas), dabei aber von den Leuten ablenkt, die eigentliche Solidarität verdienen: nämlich die Opfer. Das kommt bei seiner ganzen Schwanzlängenvergleichs-Herangehensweise viel zu kurz. Dabei lenkt das aber auch "uns" davon ab, uns mit den Opfern (unabhängig der Nation) zu solidarisieren. Der Newsletter macht das in meinen Augen. Er betont den Menschen als nicht-nationales Wesen und geht damit auf die Leute zu, die sich vorher vom Newsletter ausgegrenzt gefühlt haben. Und damit meine ich nicht Ulix (o.ä.), sondern die Leute, die hier kein Gehör finden, weil sie von Ulix-gleichen Menschen überschrien werden. Auf der Fusion sollen sie sich aber natürlich alle willkommen fühlen, die die formulierten roten Linien nicht in Frage stellen. Das Existenz-Recht Israels bleibt eine rote Linie. Deshalb versteh ich die Interpretation nicht, der KuKo hätte Israelhassern eine Bühne gegeben (ich lass mich da aber gerne eines Besseren belehren). Der nicht-terroristische Freiheitskampf sollte ja weiterhin ein Anliegen sein. Aktuell findet man dafür ja keine Grundlage, weil man schnell in die Hamas-ist-gar-nicht-so-schlimm-Bubble gerät. Dahingehend finde ich den Newsletter gelungen, die Israelkritik -> solange im Rahmen konstruktiver Kritik von Machtsstrukturen, zuzulassen (was vorher ja vom KuKo nie in Frage gestellt wurde -> er hat es nur nicht in der Art formuliert). Ich will mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, da ich vergleichsweise wenig Ahnung habe. Das sollen nur Gedanken von mir sein, wie ich den Newsletter verstehe - ohne Anspruch auf irgendeine Gültigkeit.

<3

[F.D.I.O.]

Das Festival wurde übrigens spontan angegriffen, die Hamas wusste da vorher nix von und hat das erst am Tag des Angriffs mitgekriegt.

Du darfst den Nicht-Einspruch so auffassen, dass ich nicht mehr mit dir diskutiere.

Das Festival wurde übrigens spontan angegriffen, die Hamas wusste da vorher nix von und hat das erst am Tag des Angriffs mitgekriegt.

Oh sorry, dass entschuldigt alles.

Bearbeitung: Top, dass du so gut informiert bist, bestimmt aus erster Hand.

[ulix]

Ulix bezeichnet Israel als "faschistischen Terrorstaat".

Zitier mich mal dementsprechend. Wenn ich mich richtig entsinne, habe ich Israel als "immer faschistoideren Terrorstaat" bezeichnet, und ich spreche von den "Faschisten in der israelischen Regierung". Beides sind Tatsachen.

Er/sie schreibt es nicht offen, aber am Ende seiner Argumentation darf es Israel in der Form nicht mehr geben.

In der Form als siedler-kolonialistischer Apartheidsstaat, dessen Existenz auf ethnischer Säuberung und Entrechtung basiert. Der aktuell in einen verfickten Genozid (oder meinetwegen "gerichtlich bestätigten potentiellen Genozid") verwickelt ist. Korrekt.

Er relativiert die Verbrechen der Hamas.

Dieser Realitivierungsvorwurf ist an Blödheit wirklich nicht zu überbieten. Ich erkenne die Verbrechen der Hamas als das an, was sie sind und waren, nicht als das was die israelische Propaganda uns weis machen will. Wenn ich jetzt frage, was daran ein Problem sein soll, würde darauf sicher keine Antwort kommen, oder doch?

Er argumentiert mit marginalisierten jüdischen Stimmen, in Israel sehr umstrittenen Historikern und scheißt einfach mal komplett auf den Fakt, dass +95% der Menschen in Israel dieses Land als ihre Heimat ansehen, es nicht hergeben werden und es komplett anders sehen, als er/sie.

Ich spreche mich explizit dafür aus, dass alle Menschen auf diesem Gebiet mit vollen und gleichen Rechten dort leben können sollten. Du stellst es (bewusst) so dar, als würde ich mich dafür aussprechen, dass nicht mehr die Israelis fröhlich ethnisch säubern, sondern die Palätsinenser. Nee. Niemand soll ethnisch säubern, und niemand soll ethnisch gesäubert werden.

Bis auf in den illegalen Siedlungen natürlich, die geräumt werden müssen.

Dass ich mit "marginalisierten jüdischen Stimmen" argumentiere ist ausnahmsweise mal richtig. Sie werden - ungerechtfertigterweise - marginalisiert, obwohl sie einen beträchtlichen Anteil der Juden darstellen, was ich durch repräsentative Umfragen in diesem Fall aus dem USA (dem Land mit den meisten Juden) belegt habe. Du meintest wahrscheinlich "marginalen Stimmen", also "unbedeutenden Minderheiten", was halt einfach falsch ist.

Es mag eine Minderheit sein, aber sie ist riesig und sie wächst stetig, insbesondere bei jungen Jüdinnen und Juden. I love to see it.

Abseits davon dürfte es bei Jüdinnen und Juden, die sich selbst als Linke definieren, mittlerweile eine Mehrheit sein.

Für ihn/sie und andere gibt es nur eine schlimme Seite.

Nein. Du legst mir schon wieder absichtlich Worte in den Mund, die ich nicht nur nicht gesagt habe, sondern bei denen ich sogar mehrfach das Gegenteil gesagt habe. Auch das wieder eine typische "Diskussions"-Taktik von Israel-Apologeten.
Es gibt zwei schlimme Seiten. Es gibt nur eine deutlich schlimmere Seite. Nämlich die, die seit 75 Jahren ethnisch säubert, unterdrückt, und aktuell eines der größten Kriegsverbrechen der Gegenwart begeht, und dabei sogar den eh schon schrecklichen 7. Oktober bei weitem übertrifft.

und Nur eine Seite, die Verantwortung für die Situation trägt.

Auch das ist wieder eine Falschdarstellung meiner Position. Auch diesmal wieder sicherlich absichtlich. Für mich gibt es eine Seite, die die Überwältigende Hauptverantwortung trägt, mindestens in den letzten 30 Jahren. Dass ich alle meine Positionen auch noch anhand der Hintergründe und historischer Tatsachen erklären kann, blendest du auch vollkommen aus. Stattdessen versuchst du, meine Positionen auf der Meta-Ebene zu framen, weil du keine sachlichen Gegenargumente hast.

Dabei geht es nicht um die berechtigte Kritik am israelischen Vorgehen oder an der derzeitigen, rechtsextremen Regierung unter Netanjahu. Dafür wird die israelische Regierung zurecht am IGH angeklagt. Es geht um nichts anderes, als den "faschistischen Terror- und Apartheidsstaats Israel" zu beseitigen. Ulix ist für mich der Prototyp des äußerst belesenen, intelligenten, aber auf der anderen Seite eiskalten Antisemiten, der seinen Hass auf Israel sehr gut kleiden kann. Für den es kein Problem darstellt, sich mit Hisbollah, Hamas, dem islamischen Dschihad, den Houthis und dem iranischen Regime auf eine Seite zu stellen, um das Existenzrecht des einzigen jüdischen Staates zu bekämpfen. Der nicht sieht, dass es ein demokratischer Rechtsstaat ist, indem sexuelle und religiöse Minderheiten gleichberechtigt leben.

Das ist nichts als eine Illusion, und basiert auf dem Irrglauben, die besetzten Gebiete gehörten de facto nicht zu Israel, seien de facto keine israelischen Provinzen. Die Palästinenser dürfen das Parlament und die Regierung, die ihr Leben bestimmt (nämlich die israelische) nicht wählen, und sind auch sonst vollkommen entrechtet - in der West Bank fast ausschließlich durch Israel, also konkret die "Zivilverwaltung", die aber in Wahrheit eine Militärdiktatur ist.

Abseits davon ist Israel natürlich auch innerhalb seiner legalen Grenzen kein besonders fortschrittlicher Staat, wenn man mal von der Selbstdarstellung (aka Propaganda aka Hasbara) absieht und die Fakten betrachtet. Ein Muslim und eine Jüdin können in Israel zum Beispiel nicht heiraten, Homosexuelle schon mal gar nicht. Auch die Diskriminierung ggü. israelischen Arabern ist in der Realität immens, und selbst innerhalb der jüdischen Gemeinschaft gibt es eine relativ strenge Hierarchie, mit Ashkenazi an der Spitze und äthiopischen Juden am unteren Ende, wobei die immer noch besser gestellt sind als israelische Araber (die immer noch besser dran sind als die Leute in der West Bank oder Gaza).

Der Großteil der Diskriminierung findet dabei informell statt, aber natürlich gibt es auch jede Menge institutionellen Rassismus.

Der nicht sieht, dass die absolute Mehrheit der Jüd:innen diesen Staat als ihre Heimat ansieht.

Falls du damit die israelischen Juden meinst: ich habe nirgends irgendetwas anderes behauptet, und das auch nirgends problematisiert.

So Leid es mir tut: du bist hier der Antisemit, der dem Staat Israel und dem Judentum irgendwelche gemeinsamen Wesensmerkmale unterstellt, und nicht zwischen (scharfer, aber berechtigter) Kritik an einem Staat und dem Hass auf eine Religion bzw. ihre Anhänger unterscheiden kann, wenn es sich um Israel und Juden handelt.

Ich würde mich ja nicht mal selbst als Antizionisten bezeichnen. Es gab durchaus (zwei oder drei, Martin Buber zum Beispiel) zionistische Vordenker, deren Vision eines jüdischen Staates ich etwas abgewinnen kann. Nur: die sind tot, genauso wie ihre Ideologie. Heute bedeutet Zionismus fast immer ethno-religiöser Nationalismus, Militarismus, und systematische Unterdrückung der Palästinenser.

Jewish Supremacy, um es kurz zu machen.

Zum Schluss noch ein passender Slogan des antizionistischen jüdischen Arbeiterbundes aus der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts:
"Unsere Heimat ist dort wo wir leben."

[Fettzeh]

Leute, erste Regel des Internets: Don´t feed the troll!

[Kermitt]

Eigentlich gar keinen Bock mehr auf den Unsinn aber eine Frage hätte ich da noch : Inwiefern macht es bei der moralischen Bewertung der Ereignisse auf dem Super Nova Festival einen Unterschied, ob die Hamas von dem Festival wusste oder nicht?

[F.D.I.O.]

Eigentlich gar keinen Bock mehr auf den Unsinn aber eine Frage hätte ich da noch : Inwiefern macht es bei der moralischen Bewertung der Ereignisse auf dem Super Nova Festival einen Unterschied, ob die Hamas von dem Festival wusste oder nicht?

Natürlich, wenn die FCK HMS nichts wusste, hoppla halb so wild. Die waren ja im Weg, da konnte ja keiner was für.

[Nico3000]

Möchte nur erwähne, ohne Position zu beziehen, dass das Existenzrecht Israel in Frage zu stellen nicht gleichzustellen ist, mit die Menschen dort aus ihrer Heimat zu vertreiben. Es kann ja das Existenzrecht infrage gestellt werden, und dennoch impliziert sein, dass das Gebiet dort die sichere Heimat für Juden sein soll.
Dummerweise ist das wie bei so vielem bei diesem Thema, das diese Meinung viel lauter von denen die das nicht im guten Sinne meinen geteilt wird. Wie „from the river ….“

Meiner Meinung nach sollte man sich dann andere Wortlaute aneignen, anstatt sich über Sprüche mit Nazis zu klopfen

[Olivetree]

Zitier mich mal dementsprechend. Wenn ich mich richtig entsinne, habe ich Israel als "immer faschistoideren Terrorstaat" bezeichnet, und ich spreche von den "Faschisten in der israelischen Regierung". Beides sind Tatsachen.

Du schreibst von einem faschistischen Regime, vom Terror- und Apartheidstaat, von der Terrorbande IDF. Ich halte alle Begriffe für diskussionswürdig.

In der Form als siedler-kolonialistischer Apartheidsstaat, dessen Existenz auf ethnischer Säuberung und Entrechtung basiert. Der aktuell in einen verfickten Genozid (oder meinetwegen "gerichtlich bestätigten potentiellen Genozid") verwickelt ist. Korrekt.

Unterm Strich beantwortest du die Frage nicht, weil du weißt, worauf es hinausläuft und wie unrealistisch deine Vorstellungen von der Zukunft der Region ist. Du machst es dir bequem und verkennst die Lage, in der Israel und auch Palästina sich befinden. Und ob Israel ein siedler-kolonialistisches Land ist, ist umstritten: https://www.mena-watch.com/israel-ist-k ... s-projekt/

Unter Einbeziehung der Realität, die du ja so gerne ausblendest, bliebe nichts von Israel übrig, wenn die Kräfte gewinnen würden, die sich gegen Israel formiert haben. Da ich davon ausgehe, dass du nicht dumm bist und das weißt, unterstützt du somit wissentlich alle, die Israel von der Landkarte tilgen wollen. Aber nein, nein, du willst ja nur den "siedler-kolonialistischen Apartheidstaat" abschaffen.

Dieser Realitivierungsvorwurf ist an Blödheit wirklich nicht zu überbieten.

Du nennst das, was am 7.10. passiert ist "antikolonialistischen Widerstand". Eine militärisch-aussichtslose, in jeder Form abartige Terrorattacke, welche dem einzigen Zweck diente, die Herrschaft der Hamas über den Gaza-Streifen zu festigen und die Welt gegen Israel, in Bezug auf die zu erwartende Überreaktion auf das schlimmste Pogrom gegen Jüd:innen seit dem 2WK, aufzubringen (hat bei dir ja wunderbar funktioniert). Dafür wird aus Krankenhäusern und Schulen auf die IDF gefeuert, dafür wird sich hinter Zivilist:innen versteckt. Hinterher sind die Kameramänner von Pallywood zur Stelle, inklusive Schminkkoffer und Kunstblut. Das alles ist für dich "Freiheitskampf". Für mich sind das Terroristen, Mörder und Verbrecher, die von korrupten alten Männern in Luxussuiten befehligt werden. Diese Leute wollen gar nicht, dass Palästina frei ist, weil dann wäre Palästina auch von ihnen frei. Sie brauchen diesen Konflikt für ihre persönliche Macht.

Ich spreche mich explizit dafür aus, dass alle Menschen auf diesem Gebiet mit vollen und gleichen Rechten dort leben können sollten. Du stellst es (bewusst) so dar, als würde ich mich dafür aussprechen, dass nicht mehr die Israelis fröhlich ethnisch säubern, sondern die Palätsinenser. Nee. Niemand soll ethnisch säubern, und niemand soll ethnisch gesäubert werden.

Du flüchtest dich argumentativ in eine komplett-unrealistische Utopie. Du denkst, dass Hamas, Hisbollah, der Iran usw. einfach Ruhe geben, wenn Israel nachgibt? Das erklärte Ziel von denen ist, den kompletten Staat Israel auszulöschen. Tod den Juden, ganz einfach. Wo sind deine säkulären, aufgeklärten und demokratischen Kräfte in diesen Ländern? Wie denkst du, wird das ablaufen? Sich in eine Utopie zu begeben, um sich in der Realität nicht positionieren zu müssen, ist unsauber.

... Du meintest wahrscheinlich "marginalen Stimmen", also "unbedeutenden Minderheiten", was halt einfach falsch ist.

Es sind absolut unbedeutende Minderheiten in Israel und nur darauf kommt es an.

Es gibt zwei schlimme Seiten.

Belasse es doch einfach bei der Aussage.

Für mich gibt es eine Seite, die die Überwältigende Hauptverantwortung trägt, mindestens in den letzten 30 Jahren.

Und das..ist jetzt nicht einseitig? Und was ist mit dem Iran und seinen proxys?

Das ist nichts als eine Illusion, und basiert auf dem Irrglauben, die besetzten Gebiete gehörten de facto nicht zu Israel, seien de facto keine israelischen Provinzen. Die Palästinenser dürfen das Parlament und die Regierung, die ihr Leben bestimmt (nämlich die israelische) nicht wählen, und sind auch sonst vollkommen entrechtet - in der West Bank fast ausschließlich durch Israel, also konkret die "Zivilverwaltung", die aber in Wahrheit eine Militärdiktatur ist.

Ich bin voll bei dir, dass man das Westjordanland komplett in palästinensische Hand geben sollte und die illegalen Siedlungen räumen muss. Aber das du es zum israelischen Staat zuschlägst, ist unsauber.

Abseits davon ist Israel natürlich auch innerhalb seiner legalen Grenzen kein besonders fortschrittlicher Staat, wenn man mal von der Selbstdarstellung (aka Propaganda aka Hasbara) absieht und die Fakten betrachtet. Ein Muslim und eine Jüdin können in Israel zum Beispiel nicht heiraten, Homosexuelle schon mal gar nicht. Auch die Diskriminierung ggü. israelischen Arabern ist in der Realität immens, und selbst innerhalb der jüdischen Gemeinschaft gibt es eine relativ strenge Hierarchie, mit Ashkenazi an der Spitze und äthiopischen Juden am unteren Ende, wobei die immer noch besser gestellt sind als israelische Araber (die immer noch besser dran sind als die Leute in der West Bank oder Gaza).

Der Großteil der Diskriminierung findet dabei informell statt, aber natürlich gibt es auch jede Menge institutionellen Rassismus.

Ich gehe mal davon aus, dass du noch nie in Israel warst, bzw. dort eine längere Zeit verbracht hast. Das mit der Heirat rührt daher, dass man in Israel nicht standesamtlich heiraten kann. Das geht nur nach den Regeln der jeweiligen Religion. Es steht Muslimen oder Juden aber frei, entsprechend zu konvertieren, um dann die Ehe schließen zu können. Israel ist das Land im nahen Osten, in dem LGBQTI-Rechte mit weitem Abstand am fortschrittlichsten sind. Ein paar KM weiter, wird man als Homosexueller an einem Kran aufgehängt oder vom Dach geworfen.

Du stellst Israel als in jeder Hinsicht verkommenen, widerlichen, rassistischen, faschistischen Terrorstaat dar, was komplett an der Realität vorbeigeht. Aber du hast bestimmt dich ganz, ganz dolle belesen im Internet...fliege doch einfach mal für ein paar Monate dahin, wenn es sich anbietet und mache dir ein eigenes Bild.

Falls du damit die israelischen Juden meinst: ich habe nirgends irgendetwas anderes behauptet, und das auch nirgends problematisiert.

Ok, jetzt wird es dezent lächerlich. Du forderst die Abschaffung dieses Staate und du nennst die Bewohner "Siedler" und "Kolonialisten". Natürlich aus deinem utopischen Wolkenkuckucksheim, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass du im Kern das Ende des "zionistischen Siedler-Staates" forderst.

So Leid es mir tut: du bist hier der Antisemit

Ahja...

Jewish Supremacy, um es kurz zu machen.

....

Zum Schluss noch ein passender Slogan des antizionistischen jüdischen Arbeiterbundes aus der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts:
"Unsere Heimat ist dort wo wir leben."

Also in Israel?

[ulix]

Du schreibst von einem faschistischen Regime, vom Terror- und Apartheidstaat, von der Terrorbande IDF. Ich halte alle Begriffe für diskussionswürdig.

Den Apartheidsstaat kannst du gern mit dem mindestens ein Viertel US-Juden, oder den beiden wichtigsten israelischen Menschenrechtsorganisationen B'tselem und Yesh Din ausdiskutieren.

Und ja, ein Gebiet wie Gaza komplett unbewohnbar zu bomben, u.a. auch mit dem erklärten Ziel, die Bevölkerung zur "freiwilligen Ausreise" zu bewegen, ist Terror.

Und ja, in der israelischen Regierung sitzen Faschisten. Halb-Faschisten wie Netanyahu an der Spitze, und Vollfaschos wie Ben Gvir oder Smotrich in den Ministerien.

In der Form als siedler-kolonialistischer Apartheidsstaat, dessen Existenz auf ethnischer Säuberung und Entrechtung basiert. Der aktuell in einen verfickten Genozid (oder meinetwegen "gerichtlich bestätigten potentiellen Genozid") verwickelt ist. Korrekt.

Unterm Strich beantwortest du die Frage nicht, weil du weißt, worauf es hinausläuft und wie unrealistisch deine Vorstellungen von der Zukunft der Region ist. Du machst es dir bequem und verkennst die Lage, in der Israel und auch Palästina sich befinden.

Natürlich ist das "umstritten", die Frage ist nur wer es bestreitet. Es ist historisch korrekt, aber es ist auch aktuell korrekt. Ob meine Wunschvorstellungen unrealistisch sind spielt keine Rolle. Erstens kannst du auch keine "realistische" Alternative nennen, in der Palästinenser nicht durch Israel entrechtet werden, zweitens kann es so wie bisher halt nicht weitergehen, zumindest nicht wenn man ein einigermaßen humanistisches, universalistisches und linkes Weltbild hat.

Unter Einbeziehung der Realität, die du ja so gerne ausblendest, bliebe nichts von Israel übrig, wenn die Kräfte gewinnen würden, die sich gegen Israel formiert haben. Da ich davon ausgehe, dass du nicht dumm bist und das weißt, unterstützt du somit wissentlich alle, die Israel von der Landkarte tilgen wollen.

Das ist eine höchst schwachsinnige "Logik". Ich unterstütze diejenigen, die auf eine friedliche Lösung hinarbeiten. Dort ist es - auf beiden Seiten - die Minderheit, nur unterdrückt halt eine Seite ganz konkret die andere, und zuerst muss das aufhören bevor man das Nachher gestalten kann.

Du nennst das, was am 7.10. passiert ist "antikolonialistischen Widerstand".

Ohne normative Wertung, und gleichzeitig ein barbarisches Massaker. Womit deine folgenden Ausführungen...

Eine militärisch-aussichtslose, in jeder Form abartige Terrorattacke, welche dem einzigen Zweck diente, die Herrschaft der Hamas über den Gaza-Streifen zu festigen und die Welt gegen Israel, in Bezug auf die zu erwartende Überreaktion auf das schlimmste Pogrom gegen Jüd:innen seit dem 2WK, aufzubringen (hat bei dir ja wunderbar funktioniert). Dafür wird aus Krankenhäusern und Schulen auf die IDF gefeuert, dafür wird sich hinter Zivilist:innen versteckt. Hinterher sind die Kameramänner von Pallywood zur Stelle, inklusive Schminkkoffer und Kunstblut. Das alles ist für dich "Freiheitskampf". Für mich sind das Terroristen, Mörder und Verbrecher, die von korrupten alten Männern in Luxussuiten befehligt werden. Diese Leute wollen gar nicht, dass Palästina frei ist, weil dann wäre Palästina auch von ihnen frei. Sie brauchen diesen Konflikt für ihre persönliche Macht

...als das entlarven, was sie sind: ekelhafte Lügenpropaganda im Dienste der israelischen Faschisten. Dass du auch noch die rassistische und schwachsinnige "Pallywood"-Verschwörungstheorie in den Propaganda-Topf werfen musst entlarvt auch deine wahrhaftige Fratze.

Wenn du eine allgemeine Abneigung ggü. Muslimen hast, kannst du das übrigens auch einfach zugeben. Trifft ja bei den meisten Antideutschen zu.

Den Konflikt für die persönliche Macht braucht aktuell übrigens in erster Linie Netanyahu, Totengräber der Zweistaatenlösung und genozidaler Freak, der hofft so nicht im Knast zu landen.

Du flüchtest dich argumentativ in eine komplett-unrealistische Utopie. Du denkst, dass Hamas, Hisbollah, der Iran usw. einfach Ruhe geben, wenn Israel nachgibt? Das erklärte Ziel von denen ist, den kompletten Staat Israel auszulöschen. Tod den Juden, ganz einfach. Wo sind deine säkulären, aufgeklärten und demokratischen Kräfte in diesen Ländern? Wie denkst du, wird das ablaufen? Sich in eine Utopie zu begeben, um sich in der Realität nicht positionieren zu müssen, ist unsauber.

Butter bei die Fische. Was soll die Institution, die in diesem Konflikt fast alle Hebel in der Hand hält (der israelische Staat) weiter machen? Weiter die Leute zu Hause mit ihren Familien abschlachten, weil sie dann leichter zu treffen sind? Weiter gezielt Journalisten ermorden, damit möglichst wenig Informationen über das wahre Ausmaß des Schlachtens aus Gaza herauskommen? Weiterhin Todeszonen einrichten, in denen jeder der sie betritt erschossen wird? Weiterhin verhungernde Menschen abschlachten, die hoffen von einem seltenen Konvoi etwas Nahrung zu bekommen?

Auch bezeichnend, dass du von "diesen Ländern" sprichst. Das zeigt sehr schön deinen Rassismus, der den Islam und die muslimische Welt (insbesondere "die Araber") als ideologischen Monolith begreift, und ihm einen intrinsischen Judenhass unterstellt.

Ich hab übrigens schon erklärt, dass Israel mit der Fatah/PLO durchaus arbeiten arbeiten könnte, wenn der Wille da wäre, statt sie zum Subunternehmer der Besatzung zu machen.

Es sind absolut unbedeutende Minderheiten in Israel und nur darauf kommt es an.

Wenn du Menschen, die diese Positionen kritisieren Judenhass unterstellen willst, dann kommt es eben nicht nur auf die israelischen Juden an.
Aber das Thema hatten wir schon: du vermischst Israel und Judentum, typischer Antisemit im Gewand des Kämpfers gegen den Antisemitismus.

Belasse es doch einfach bei der Aussage.

Nein, denn die Lüge, dass der israelische Staat weniger schlimm sei als die Hamas (die scheiße ist), während er gerade in diesem Moment einen Genozid begeht, ist das Problem.

Und das..ist jetzt nicht einseitig? Und was ist mit dem Iran und seinen proxys?

Hier zeigt sich wieder deine rassistische Zuschreibung einer kollektiven Identität auf die Muslime. Wieso sollen die Palästinenser dafür büßen, was der Iran oder die Hezbollah macht? Aber mit Kollektivbestrafung kennt man sich in Israel und bei seinen Apologeten ja gut aus.

Ich bin voll bei dir, dass man das Westjordanland komplett in palästinensische Hand geben sollte und die illegalen Siedlungen räumen muss. Aber das du es zum israelischen Staat zuschlägst, ist unsauber.

Es ist nicht unsauber. Die IDF kann jederzeit überall in der West Bank deine Tür eintreten, egal ob in Area A, B oder C. Israel kontrolliert alle Grenzen, treibt die Steuern ein, gibt die Währung vor, etc.

Die so genannte "Selbstverwaltung" nach Oslo ist in Wirklichkeit bloß eine teilweise Delegierung der Militärdiktatur.
Auch die Bantustans in Südafrika waren nominell "selbstverwaltet". Das sieht für die Weltöffentlichkeit besser aus, aber die Realität war eine andere.

Ich gehe mal davon aus, dass du noch nie in Israel warst, bzw. dort eine längere Zeit verbracht hast. Das mit der Heirat rührt daher, dass man in Israel nicht standesamtlich heiraten kann.

Ist mir alles bekannt. Sehr fortschrittlich.

Es steht Muslimen oder Juden aber frei, entsprechend zu konvertieren, um dann die Ehe schließen zu können.

So wie beim IS?

Israel ist das Land im nahen Osten, in dem LGBQTI-Rechte mit weitem Abstand am fortschrittlichsten sind. Ein paar KM weiter, wird man als Homosexueller an einem Kran aufgehängt oder vom Dach geworfen.

Du stellst Israel als in jeder Hinsicht verkommenen, widerlichen, rassistischen, faschistischen Terrorstaat dar, was komplett an der Realität vorbeigeht. Aber du hast bestimmt dich ganz, ganz dolle belesen im Internet...fliege doch einfach mal für ein paar Monate dahin, wenn es sich anbietet und mache dir ein eigenes Bild.

Die lassen mich nicht rein. Denn die "einzige Demokratie im Nahen Osten" betreibt ein umfangreiches Spionagenetzwerk und jeder Einreisende wird wahrscheinlich gescreened, Social Media und so weiter. Wer sich kritisch äußert, und jetzt nicht irgendwie bekannt ist und Welle machen könnte, muss draußen bleiben.

Dass Israel fortschrittlicher sei, als andere Staaten der Region ist zwar so halb richtig, blendet aber wieder komplett das Besatzungsregime aus, das de facto zu Israel gehört. Wenn wir das einblenden, gibt es einige Staaten in der Umgebung, die freier sind. Libanon sowieso, aber auch Jordanien zum Beispiel. Nicht für Homosexuelle, aber für die große Bevölkerungsmehrheit.

Ok, jetzt wird es dezent lächerlich. Du forderst die Abschaffung dieses Staate und du nennst die Bewohner "Siedler" und "Kolonialisten".

Sie sind (zu bedeutenden Teilen) Siedler und Kolonialisten. Dafür können die meisten aber nix, weshalb ich sie auch nicht dafür bestrafen möchte.

Also in Israel?

Genau, unter anderem auf dem Territorium Israels, ob in Israel oder einem neuen Staat ist mir dabei schnuppe, so lange Apartheid, Militärdiktatur, ethnische Säuberung und Genozid aufhören. Habe ich ja erst 10x oder so geschrieben, daher verstehe ich natürlich, dass dir das immer noch nicht ganz klar ist.