Newsletter Israel / Palästina

[Honkytonk]

Israel=anti-emanzipatorische, nationalistisch
die Hamas geführte Regierung in Gaza scheinbar nicht?

Doch, auch. Richtet nur ganz real weniger Schaden an.

Da kann man das Mantra, dass die Hamas "die Juden ins Meer treiben würde wenn sie könnte" noch so oft wiederholen. Kann sie halt nicht.

keine glaubwürdigen Beweise, aber Hinweise
https://www.nzz.ch/international/getoet ... ld.1827520

Die lückenhaften Daten,

Mit lückenhaften Daten kannst du die krassen statistischen Anomalien in den veröffentlichten Daten nicht erklären. Aber ich denke das weißt du auch.

Mein Ziel ist (im Rahmen des vorstellbaren) ein demokratischer Staat [....], mit gleichen Rechten für alle Bewohner (Juden, Muslimen, Christen, etc.).

Also Israel minus besetzte Gebiete?

Oh entschuldige, komplett gleiche Rechte haben die Einwohner nicht. Nicht-jüdische Menschen müssen keinen Wehrdienst leisten, können dies aber freiwillig. Abseits davon gibt sind die einzigen Menschen in Israel die andere Rechte haben, Menschen mit anderer Staatsangehörigkeit.

Hot Take: Die haben in jedem verschissenen Land der Welt andere Rechte als die eigenen Bürger.

Der Apartheidsvorwurf bezieht sich im Regelfall auf die Personen die mit Ost-Jerusalem und den Golanhöhen annektiert wurden, die sog. "ständigen Einwohner". Diese lehnen die ihnen angebotene israelische Staatsbürgerschaft ab, haben aber mehr Rechte als die restlichen Personen mit fremder Staatsbürgerschaft die sich in Israel aufhalten und können jederzeit die gleichen Rechte wie die restlichen Bürger Israels erlangen, ist nur ein kleiner Verwaltungsakt.

Also mal eine Frage an dich ulix: Um den Apartheidsvorwurf auszuräumen, soll Israel diese Personen lieber zwangsweise eine israelische Staatsbürgerschaft geben oder sie ins Westjordanland/Syrien abschieben? Ich bin mir sicher das dort dann garantiert kein Assimiliation/Deportationvorwurf von den üblichen Gruppen kommt. /sarkasmus

[NielsON]

Ich kotze ja eher wenn ich das Vorgehen der IDF in Gaza sehe, oder die Schönfärberei dieser Barbarei durch so genannte "Linke", aber you do you.

Und schön an den Kategoriefehlern festhalten und nicht vergessen daraus rufmörderische Vorwürfe zu stricken. Sonst hast du nix mehr zu tun und das Leben wird langweilig.

Du setzt "Linke" in Anführungszeichen, bist aber selbst einfach nur traurig zu spät geboren worden zu sein um KZ-Kommandant zu werden, wie man daran sieht, dass du das gezielte Abschlachten und Vergewaltigen von jüdisch gelesenen Personen, den Genozidversuch von islamistischen Terroristen, als Widerstand abfeierst.

...Im Palästina- Israel- Konflikt geht es den palästinensen nicht darum, dass es juden sind sondern darum dass sie von denen unterdrückt werden und es sind nun mal jüdische Personen oder besser gesagt der Staat Israel. Das sind zwei verschiedene Sachen.
( das ist keine Verharmlosung des 7.10 oder der Hamas, ich wollte nur auf den Unterschied aufmerksam machen )

Doch, genau darum geht es der Hamas, sie hat es sogar so im Artikel 7 ihrer Charta explizit formuliert:

Wikipedia dazu:

"Nach diesem Aufruf zum weltweiten Kampf der Muslime gegen Israel zitiert die Charta das Mohammed zugeschriebene Zitat aus den Hadith-Sammlungen des al-Buchari und Muslim, die Stunde (der Auferstehung) werde nicht kommen, „bis die Muslime gegen die Juden kämpfen. Die Muslime werden sie töten, bis sich der Jude hinter Stein und Baum verbirgt, und Stein und Baum dann sagen: 'Muslim, Oh Diener Gottes! Da ist ein Jude hinter mir. Komm und töte ihn', außer der Gharkad-Baum, denn er ist ein Baum der Juden“.[4]"

Differenzierung zwischen Juden und dem Staat Israel sieht anders aus, der 7. Oktober hat mehr als deutlich gezeigt dass das Ziel nicht der Staat ist.

Und für diejenigen die "free Palestine from german guilt" schreien oder denken, empfiehlt es sich mit der Ideologischen Basis, die sich über Jahrzehnte entwickelt hat, vertraut zu machen:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Mohamme ... l-Husseini

[ulix]

Ihnen die israelische Staatsbürgerschaft zu geben wäre definitiv ein Fortschritt, auch wenn es natürlich für jeden ersichtlich auch innerhalb Israels legaler Grenzen massive Diskriminierung gegen Nicht-Juden gibt, informell und institutionell.

Die Situation in Israel war vergleichbar mit der der Schwarzen in den Südstaaten zwischen Bürgerkrieg und Bürgerrechtsvewegung. Auf dem Papier halbwegs gleich berechtigt, nur dass dieses Papier real nix wert war.

Segregation also. Aber ey: immer noch besser als Apartheid und Militärdiktatur in der Westbank, und immer noch besser als Genozid in Gaza.

[ulix]

Am Hamas-Charta zitieren ist übrigens folgendes lustig: die Apologeten der israelischen Apartheid zitieren irgendwie nie die aktuelle und aktuell gültige Version.

Soll ich die Likud-Gründungscharta zitieren?

[NielsON]

Am Hamas-Charta zitieren ist übrigens folgendes lustig: die Apologeten der israelischen Apartheid zitieren irgendwie nie die aktuelle und aktuell gültige Version.

Soll ich die Likud-Gründungscharta zitieren?

Es ist absolut umstritten ob das Hamas Grundsatzpapier die Charta ersetzt oder nur eine "modernisierte" Formulierung der Charta darstellt mit dem Ziel Salonfähig zu werden.
"Juden" wurden in dem Grundsatzpapier von 2017 wie auch in der internationalen Anti-Israel Bubble durch "Zionisten" ausgetauscht. Ein Begriff der in der in Hamas & Friends-Kreisen inflationär für alle genutzt wird, die jüdisch sind und / oder das Existenzrecht Israels anerkennen oder sich auch nur weigern den 7. Oktober als logische Folge des vermeintlichen Lebens in Apartheid zu betrachten und Mord als Freiheitskampf zu romantisieren.

[Nico3000]

Kannst du nicht einfach klipp und klar sagen das die Hamas Müll sind und der 7 Oktober auf Leinster Weise zu entschuldigen oder gar nachvollziehbar ist und jede Person die solche Gewalt benutzt jede Legitimität verloren hat.

Weil du scheinst ja nicht ganz doof und wir sind bei vielen einer Meinung. Hier sind die meisten auch gegen Bibi und sehen ihn als Kriegsverbrecher. Und ja Seine Regierung hat eine humanitäre Notlage geschaffen und einen Feind indirekt unterstützt um seine Position als der Verteidiger Israel zu untermauern.


Aber für Palästina sein heist nicht für Hamas sein. Ich kann mir nicht vorstellen das die meisten Bock auf die haben. Uns ist doch beiden klar dass das Problem ist das auf beiden Seiten die falschen an der Macht sind.


Lass uns doch lieber Brücke schlagen und Versuch doch bitte zu verstehen wir stehen auf einer ähnlichen Seite. Aber diese Seite bedarf das Hamas abgeschafft werden und das Bibi weg muss. Oder ? Und da hilft doch nicht zu Versuchen die Taten der Hamas auf irgendeine Art und Weise zu verstehen oder zu rationalisieren. Die anderen 2 Millionen Palästinenzer haben es ja auch ohne vergewaltigung und Folter geschafft.



Edit: das letzte was ich zu sagen habe hat diese Frau sehr viel besser formulierte. Ihre Familie hat sich für Gaza eingesetzt und sie wurden verschleppt. Aber sie sieht nicht den Feind in den Palästinensern. Und sie und ihre Familie wäre auch als klassisch links einzustufen.

https://archive.ph/XS2wL

[ulix]

Es ist eine Illusion, dass es in Israel relevante politische Kräfte gäbe, mit denen ein Ende der Besatzung und eine reale, auch nur halbwegs faire Zweistaatenlösung zu machen wäre. Mit oder ohne Bibi.
Auf palästinensischer Seite gibt es diese Kräfte, mit Abbas und der Fatah könnte man arbeiten. So korrupt wie die sind wäre das wahrscheinlich sogar ziemlich leicht.

Tut Israel ja auch auf seine Weise, nur dass sie die PLO am Tropf des israelischen Geldes zum Subunternehmer der Militärdiktatur gemacht haben. Israel treibt in der Westbank alle Steuern ein, und hält diese auch gern zurück, wenn die PLO nicht spurt. Das heißt die IDF einfach machen lässt ohne sich allzu sehr zu wehren. Und wenn sie aufmucken können die Beamten halt nicht bezahlt werden.

Die Hamas ist sicher kein Partner für irgendeinen Frieden, das ändert aber nix an der Tatsache, dass Israel die (überwältigende) Hauptverantwortung für den ganzen Schlamassel (einschließlich der Entstehung der Hamas) trägt, seit mindestens 30 Jahren.

[Deleted User 57865]

Aggressive Externalisierung von Kritik ("Es kann nur an meinem Geschlecht/Hautfarbe/Aussehen/Impfstatus (also an deiner Sicht auf mich) liegen , dass du mich kritisiert und nicht etwa daran, dass meine Thesen völliger Schrott sind") ist übrigens auch ein Klassiker. Was (logischerweise, aber ich sage es besser trotzdem) nicht heißt, dass es keine rassistischen oder anderweitig abwertende Strukturen in dieser Gesellschaft gibt. Aber eine Murksthese bleibt Murks und Terror abfeiern bleibt Terror abfeiern. Auch wenn es von einer marginalisierten Personengruppe kommt, finde ich es nicht wesentlich weniger daneben, als wenn es von Jan-Torben von nebenan macht.

es tut mir leid. ich habe das foto nicht gewusst.(wäre natürlich alles leichter wenn man auch von einem anschlag spricht den bezug dazu auch nennt). unter aktion würde ich trotzdem nicht unbedingt anschlag verstehen, kann das aber verstehen dass man aufgrund den genannten gründen das drunter versteht und daher entschuldige ich mich für meinen rassismusvorwurf!

...Im Palästina- Israel- Konflikt geht es den palästinensen nicht darum, dass es juden sind sondern darum dass sie von denen unterdrückt werden und es sind nun mal jüdische Personen oder besser gesagt der Staat Israel. Das sind zwei verschiedene Sachen.
( das ist keine Verharmlosung des 7.10 oder der Hamas, ich wollte nur auf den Unterschied aufmerksam machen )

Doch, genau darum geht es der Hamas, sie hat es sogar so im Artikel 7 ihrer Charta explizit formuliert:

Wikipedia dazu:

"Nach diesem Aufruf zum weltweiten Kampf der Muslime gegen Israel zitiert die Charta das Mohammed zugeschriebene Zitat aus den Hadith-Sammlungen des al-Buchari und Muslim, die Stunde (der Auferstehung) werde nicht kommen, „bis die Muslime gegen die Juden kämpfen. Die Muslime werden sie töten, bis sich der Jude hinter Stein und Baum verbirgt, und Stein und Baum dann sagen: 'Muslim, Oh Diener Gottes! Da ist ein Jude hinter mir. Komm und töte ihn', außer der Gharkad-Baum, denn er ist ein Baum der Juden“.[4]"

Differenzierung zwischen Juden und dem Staat Israel sieht anders aus, der 7. Oktober hat mehr als deutlich gezeigt dass das Ziel nicht der Staat ist.

Und für diejenigen die "free Palestine from german guilt" schreien oder denken, empfiehlt es sich mit der Ideologischen Basis, die sich über Jahrzehnte entwickelt hat, vertraut zu machen:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Mohamme ... l-Husseini

ich finde es interessant dass man immer wieder sofort einen bezug auf die hamas macht und vieles darauf reduziert. ich habe millionen von palästinenser*innen gemeint, nicht über zehntausende von terroristen die auch das eigene volk unterdrücken. auf der anderen seite reduzieren wir ja die israelis auch nciht auf die rechtsextreme regierung oder sollten wir zumindest nicht

[ilitsch]

Die Ballade vom Wasserrad von B.B.

1

Von den Grossen dieser Erde
melden uns die Heldenlieder:
steigend auf so wie Gestirne
gehn sie wie Gestirne nieder.
Das klingt tröstlich und man muss es wissen.
Nur: Für uns die Sie ernähren müssen
ist das leider immer ziemlich gleich gewesen.
Aufstieg oder Fall: Wer trägt die Spesen ?

Freilich dreht das Rad sich immer weiter
dass, was oben ist, nicht oben bleibt,
Aber für das wasser unten heißt das leider
nur: Das es das Rad halt ewig treibt.

2
Ach, wir hatten viele Herren,
hatten Tiger und Hyänen,
hatten Adler,hatten Schweine
doch wir nährten den und jenen.
Ob sie besser waren oder schlimmer:
Ach, der Stiefel glich dem Stiefel immer
und uns trat er. Ihr versteht: Ich meine
das wir keine andern Herren brauchen, sondern keine.

Freilich dreht das Rad sich immer weiter
dass, was oben ist, nicht oben bleibt,
Aber für das Wasser unten heist das leider
nur: Das es das Rad halt ewig treibt.

3
Und sie schlagen sich die Köpfe
blutig, raufend um die Beute
nennen andere gierige Tröpfe
und sich selber gute Leute.
Unaufhörlich sehen wir sie einander grollen
und bekämpfen. Einzig und alleinig
wenn wir sie nicht mehr ernähren wollen
sind sie sich auf einmal völlig einig.

Denn dann dreht das Rad sich nicht mehr weiter
und das heitere Spiel, es unterbleibt
wenn das Wasser mit befreiter
Stärke seine eigene Sache betreibt.

[Rave2D2]

Es ist eine Illusion, dass es in Israel relevante politische Kräfte gäbe, mit denen ein Ende der Besatzung und eine reale, auch nur halbwegs faire Zweistaatenlösung zu machen wäre. Mit oder ohne Bibi.
Auf palästinensischer Seite gibt es diese Kräfte, mit Abbas und der Fatah könnte man arbeiten. So korrupt wie die sind wäre das wahrscheinlich sogar ziemlich leicht.

Tut Israel ja auch auf seine Weise, nur dass sie die PLO am Tropf des israelischen Geldes zum Subunternehmer der Militärdiktatur gemacht haben. Israel treibt in der Westbank alle Steuern ein, und hält diese auch gern zurück, wenn die PLO nicht spurt. Das heißt die IDF einfach machen lässt ohne sich allzu sehr zu wehren. Und wenn sie aufmucken können die Beamten halt nicht bezahlt werden.

Die Hamas ist sicher kein Partner für irgendeinen Frieden, das ändert aber nix an der Tatsache, dass Israel die (überwältigende) Hauptverantwortung für den ganzen Schlamassel (einschließlich der Entstehung der Hamas) trägt, seit mindestens 30 Jahren.

Wenn es in Israel diese Kräfte nicht gäbe, wie kommst du denn dann zu der Aussage: "Mein Ziel ist (im Rahmen des vorstellbaren) ein demokratischer Staat [....], mit gleichen Rechten für alle Bewohner (Juden, Muslimen, Christen, etc.). "? Ein demokratischer Staat, mit gleichen Rechten für alle Bewohner aber ohne das Mitwirken israelischer Kräfte?

Deine ganze Argumentation ist überhaupt nicht stichhaltig. Entweder ist die israelische Regierung problematisch - Israel als Staat hat aber jede Daseinsberechtigung. Dann sind wir uns alle einig. Oder Israel gehört abgeschafft, weil es dort eh keine progressiven Kräfte gibt (das ist das, was deine Worte sagen - womit du aber eine rote Linie überschreitest und dich immer wieder im Kreis drehst).

Ich befürchte, dir geht es gar nicht um Gaza. Es geht dir einfach nur darum edgy zu sein. Vielen Leuten hier geht der Konflikt an die Nieren, weshalb man sich wirklich Mühe gibt, Leute wie dich zu überzeugen, das ganze etwas ausgewogener zu betrachten.
Deine Agenda widerum versteh ich überhaupt nicht. Willst du einfach nur deutlich machen, dass Israels Regierung scheiße ist? Oder geht es dir um Israel an sich? Bist du regierungskritisch oder antizionistisch? Es klingt fast so, als dachtest du, Antizionismus wäre die Antwort und hättest im Laufe von Diskussionen gemerkt, das Antizionismus rassistisch ist- Und nun bist du etwas lost. Das ist ja okay. Aber dann versuch doch bitte mehr, dich in Gespräche einzubringen, nachzufragen, deinen Informationsstand zu teilen, OHNE den als einzige Wahrheit hinzustellen. Wir könnten alle über die Zukunft Gazas UND Israels sprechen. Statt dessen wiegst du immer wieder Unrecht mit Unrecht auf. Das hilft leider niemandem...