Nahostkonflikt auf den Floors?

[charno]

@charno
- Ich mein, allein schon der Begriff "Antisemitismuskeule". Lass das einfach.

Nein, Sir! Antisemitismus gehört angeprangert, aber der Vorwurf nicht als rethorisches Werkzeug missbraucht.

- Lies bitte bzgl. "Kindermörder Israel" nach zum Begriff "Ritualmordlegende"

Die Geschichte kannte ich tatsächlich noch nicht. Nachdem ich da ein wenig quergelesen habe stimme ich zu, dass der Ausdruck "Kindermörder Israel" antisemitisch ist.

- "zionistischer Kapitalismus" Was soll das sein außer ein antisemitisches Konstrukt? Israel ist ein kapitalistischer Nationalstaat. Prinzipiell genauso verfasst wie der Rest der Welt, mit dem Unterschied, dass sich Jüdinnen und Juden dort einigermaßen sicher vor Antisemitismus fühlen dürfen.

Ja klar ist (fast) jeder andere Staat auch kapitalistisch. Ists darum nicht kritisierbar? Soll ich aufhören Mali als kapitalistischer Marionettenstaat zu bezeichnen, oder gilt das nur für Israel?

Während sich Juden*Jüdinnen in Israel wohl sicherer fühlen können als anderswo, wird andauernd palästinensisches Land geraubt und kapitalistisch genutzt. Das wird wohl gemeint sein mit "zionistischem Kapitalismus"

- Kritik am Staat Israel ist antisemitisch, wenn Israel dämonisiert wird, sozusagen als "Jude unter den Staaten", bzw. wenn Israel das Existenzrecht abgesprochen wird, oder die Shoah relativiert wird.

Das dämonisieren ist sehr schwammig, und ich denke wir werden uns nicht einig wo das beginnt. Ansonsten aber zustimmung.

Ich finde man sieht an Deinen Aussagen, dass es bei Palästina-solidarischen Linken an Kenntnissen zu Antisemitismus mangelt, ohne Dich dafür runtermachen zu wollen.

In meinem Fall ist da insofern etwas dran, dass ich mich wenig mit den historischen Vorwürfen gegen Juden*Jüdinnen auseinandergesetzt habe. Klar kenn ich die wichtigsten (Rothschild, Puppenspieler, New World Order etc.), aber z.B. die Ritualmordlegende kannte ich nicht. Ich habe auch das Glück, dass ich in einer schweizer Stadt mit einigermassen grossen und gut eingebundenen jüdischer Community wohne, die sich wenig Anfeindungen ausgesetzt sieht.

[charno]

Danke dafür! Es wäre schön wenn die Palästina-solidarischen Menschen auch nur 10% so kritisch gegenüber Palästinensischen Organisationen sein könnten, wie sie es gegenüber Israel und israelischen Organisationen sind. Wenn ich mir teils anschaue wie die Palästinensergebiete und -organisationen mit einer rosaroten Brille betrachtet werden und als progressive Kraft verleugnet werden, fällt es mir schwer die Doppelmoral nicht anzuprangern und den Antisemitismus zu sehen. Als Nichtmännliche-CisHet-Person sollte mensch sich zweifach überlegen ob mensch Organisationen und Pseudostaatsgebilde als unterstützenswert betrachtet, in denen mensch mit Glück nur alle Rechte einbüßt, je nach Geschlecht, sexuelle Identität und sexuelle Orientierung aber eher am nächsten Kran aufgeknüpft wird.

Islamists are **NOT** your friend.

Natürlich sind Islamisten nicht unsere Freunde. Die linken palästinensischen Organisationen wurden halt schon vor Jahrzehnten zerschlagen, und die Machtstrukturen in Palästina liegen fest in konservativen Händen.

Innerhalb der Linken gibt es halt eine riesige Fangemeinde für den Staat Israel, die einen Staat verteidigt der einen Teil der Bevölkerung in ihrem Einflussgebiet (und damit meine ich jetzt auch die Palästinensergebiete) haarsträubenden Bedingungen aussetzt; der regelmässig Landraub unterstützt, der Baustoffe reglementiert, der die Stromversorgung immer mal wieder unterbricht, der Medienhäuser und Krankenhäuser bombardiert etc.. Wäre schön wenn hier auch mal die Rosa Brille ausgezogen werden könnte.

[1312bierschisspirat]

Hi,

kann eurer Debatte nur in Teilen folgen. Danke für den Input beider seiten.
Leider musste ich den Vortrag mischen und hatte meine inneren Zweifel wer da gerade was auf der Bühne vorträgt.
Im vorhinein ist mangels vernünftiger organisation und kommunikation das Programm nicht klar kommuniziert worden, somit hab ich mehr oder minder vor Ort erfahren wer eingeladen wurde ohne die Zeit zu haben zu recherchieren ob ich den menschen auf der Bühne mit meiner Arbeitskraft und mehr unterstützen möchte.
Der way to go war dann einfach zuzushören und wenn krasser quatsch erzählt wird den sound ab zu drehen und die anlage abzuschalten. Unwohl hab ich mich auch mit mindestens einer palästina Flagge im Publikum gefühlt allerdings hat das die geschätzt 300 Zuschauer*innen (bei keiner andern Veranstaltung waren es wenn überhaupt 150 am Harbour - komisch das so olle kammellen interessanter sind wie die anderen teils sehr interessanten beiträge auf dieser Bühne) nicht beeindruckt und niemand schritt ein, auch ich nicht da ich ja auch nen Job zu tun hatte und auch am selben tag ein Rojava soliphoto einladung mit flaggen auf dem poster im floor hing ohne das eine debatte entstand.
Naja ich war nach mehr als einer Woche 10-16Stunden Schichten nicht mehr so super klar aber mir sind bis auf 2, evtl. von mir falsch interpretierte oder übersetzte dummen witze die andeutungen machten nix weiter heftiges aufgefallen. Mir wurde aber auch gesagt das dass anti-D anti-Imp ding schon immer ein großes Thema auf der Fusion war und evtl deshalb die Vortragenden auch sehr darauf bedacht waren keinen scheiss in reinform auf der Bühne zu performen.

Im Nachhinein muss ich mir selber an die nase fassen und einfach Zusagen brechen wenn dinge nicht vorher abgesprochen werden. koste es was es wolle und wenn dann einer der letzten inhaltlichen Floors der Fusion ohne Ton da steht ist das vllt auch einfach an der Zeit, geht doch eh nur noch um Hedoscheiss und druff sein.

Danke nochmal für die Aufklärung über Palästina Spricht.
Kotz alter....

[Knecht]

In meinem Fall ist da insofern etwas dran, dass ich mich wenig mit den historischen Vorwürfen gegen Juden*Jüdinnen auseinandergesetzt habe. ausgesetzt sieht.

Das ist ein gängiges Problem. Hinter gewissen Wordings und Sprüchen stecken teils jahrhunderte alte Ressentiments die sich erst nach einer gewissen Lektüre erschließen. Wer ernsthaft vom "zionistischen Kapitalismus" spricht oder mit Symbolen hantiert die diesen verkörpern sollen (Krake auf Weltkugel) nimmt damit Bezug auf eine antisemitische Weltverschwörung und sollte nicht auf linken Festivals Redner sein. Dass dieser konkret Betroffen ist ("meine Oma wurde von Israelischen Soldaten erschossen, meine Mutter musste mit mir fliehen als ich drei war" etc) ändert daran rein gar nichts.

[ulix]

Ziemlich einfach, Israel 77 Jahre nach der Shoah von deutschem Boden aus als Apartheidsstaat zu titulieren. Ist ja klar, dass dadurch ein Bezug zum Südafrika vor Mandela hergestellt werden.

Schau mal, genau wie viele Apartheids-Apologet*Innen stellst du dich absichtlich dumm.

Die Westbank ist - de facto - eine israelische Provinz. In der Westbank gelten zwei Rechtssysteme, ein strengeres für Palästinenser*Innen, ein weniger strenges für Israelis (größtenteils Jüd*Innen). Außerdem dürfen die palästinensischen Bewohner*Innen dort nicht das Parlament wählen, welches über ihr Leben bestimmt: die Knesset. Sie haben kein Wahlrecht.

Klingt ziemlich nach Apartheid. Die räumliche Aufteilung in Bantustans kommt oben drauf, genau wie tausend weitere Aspekte.

In den legalen Grenzen Israels mag "nur" Segregation, ähnlich wie in den USA zwischen Bürgerkrieg und Bürgerrechtsbewegung herrschen. Auch damals gab es schon schwarze Abgeordnete, trotzdem war es ein hoch rassistisches Arrangement, in den Südstaaten natürlich mehr als in den Nordstaaten. Aber auf dem Papier waren alle gleich, "Separate but equal".

In der illegalen Provinz Israels namens Westbank herrscht aber Apartheid.

Es ist doch ganz einfach:
Wenn man sich als deutscher Linker nicht mit Palästinenser*innen solidarisieren will, dann doch wenigstens mit israelischen Linken.

frag mich immer wie man das überhaupt schafft eine klare Position zu dem Thema zu haben. und dann noch von D aus bzw als Nachfahre. würd ich mir nicht anmaßen.

Ich maße mir an, die gleiche Position zu haben wie die israelische Linke.

Wird Zeit das sich die Fusion mal klar gegen Antisemitismus positioniert und BDSler, sowie Palästinaflaggenschwingende Vollidioten vor die Tür setzt. Sympathisanten von islamistischen Terroristen haben auf der Fusion nichts verloren.

BDS ist kein Terror, im Gegensatz zu diversen Operationen der israelischen Armee.

[timbr]

Die ganze Diskussion (ich lass hier mal meine Meinung weg) zeigt doch ganz klar eines:
Niemand hat mehr Bock diese Kontroverse (die es ja nun seit über 20/25 Jahre gibt) auf der Fusion auszudiskutieren! Deshalb ist es anmaßend von Pro-Pali-Seite aus sich das Recht herausnehmen zu wollen, dass ihre Nationalfahnen aber doch bitte eine Ausnahme darstellen sollen. Hinterher erwacht die Antideutschen-Bewegung wieder und fordert das gleiche...
Also bitte einfach gar keine Nationalfahnen auf der Fusion und das auch bitte durchsetzen, lieber Kuko. Ebenso keine einseitigen Gruppenbeiträge wie von Palästina-Spricht.
Nervt hart!

[Honkytonk]

Wird Zeit das sich die Fusion mal klar gegen Antisemitismus positioniert und BDSler, sowie Palästinaflaggenschwingende Vollidioten vor die Tür setzt. Sympathisanten von islamistischen Terroristen haben auf der Fusion nichts verloren.

BDS ist kein Terror, im Gegensatz zu diversen Operationen der israelischen Armee.

Geh doch mit Hamas und Islamischen Djihad tanzen oder willst du jetzt plötzlich was gegen diese prominenten Erstunterstützer von BDS was sagen? BDS sind eng verbunden mit islamistischen Terroristen. Aber klar, die Juden™ sind mal wieder die Bösen™. Deutschland, never change. Die Enkel der Tätergeneration erfüllen sie mit Stolz.

[ulix]

Nice. Keine Argumente, also aßen die Nazis Brot.

Du isst Brot? Du musst Nazi sein!

(Guilt by Association heißt diese Rufmord-Taktik, die von Apartheids-Fans wie dir regelmäßig und gern gebraucht wird. Blöd nur, wenn sie direkt durchschaut wird. Die Strohmänner hast du auch gleich ausgepackt )

Komisch auch: Niemand verurteilt Juden, aber du assoziierst Israel direkt mit Juden. Warum so antisemitisch? Was soll das?`

Lass deine hässliche antisemitische Fratze doch zu Hause und bleib der Fusion (und diesem Forum) fern. Antisemiten wie dich will hier niemand sehen.

Wenn dies das Debatten-Niveau ist, braucht sich die verblendete Anti-Deutsche nicht wundern, wenn sie weiterhin an Boden verliert.
Das liegt weniger an eurem anti-palästinensischem Rassismus, als einfach wirklich an der Dummheit der Argumente.

Übrigens wäre ich froh, wenn Israel die Hamas damals nicht groß gemacht hätte, direkt unterstützt und aufgebaut hätte, um die PLO zu sabotieren.
Aber das nur nebenbei, um einen weiteren blinden Fleck der verblendeten anti-deutschen Realitätsverweigerung und Menschenverachtung anzusprechen und den Finger in die Wunde der vollkommenen Ignoranz zu legen.

Wir können hier auch gern die weiteren historischen Aspekte beleuchten. Wenn nötig und gewünscht, lasse ich auch dabei jede*n Anti-D dumm aussehen.

[Gruen Kern]

Übrigens wäre ich froh, wenn Israel die Hamas damals nicht groß gemacht hätte, direkt unterstützt und aufgebaut hätte, um die PLO zu sabotieren.
Aber das nur nebenbei, um einen weiteren blinden Fleck der verblendeten anti-deutschen Realitätsverweigerung und Menschenverachtung anzusprechen und den Finger in die Wunde der vollkommenen Ignoranz zu legen.

Wir können hier auch gern die weiteren historischen Aspekte beleuchten. Wenn nötig und gewünscht, lasse ich auch dabei jede*n Anti-D dumm aussehen.

Und an den blöden Palästinerserdiktatoren ist auch Israel schuld!

Ulix, das Israel die Hamas groß gemacht hat ist eine sehr seltsame These. Das Geld der Hamas stammt aus den arabischen Ölstaaten und nicht aus Israel. Zeitweise wurde sie toleriert, das ist echt was anderes.

Die Palästinenser sind nicht nur Opfer des Staates Israel sondern auch der benachbarten Diktaturen, welche sie nur benutzen.
Gedankenspiel: Vertriebenenverbände fordern mit Vehemenz seit 1950 Königsberg zurück. In 2022. Frankreich und äh Dänemark unterstützen sie dabei, um von Innenpolitik abzulenken. Aus Polen werden öfter Raketen auf Königsberg geschossen. Aus gutem Grund klingt das völlig absurd. Da werden seit Jahrzehnten blutigste Mythen auf Kosten der Bürger der ganzen Levante am Leben erhalten. Auch antisemitische darunter.

Die nächste Pride dann in Gaza! Free Palestine from Hamas.

[ulix]

Und an den blöden Palästinerserdiktatoren ist auch Israel schuld!

Die Sache ist natürlich komplexer, aber da ist was wahres dran.

Gesamtpalästinensische Wahlen wurden in den letzten Jahren durch Israel verhindert, Fatah und Hamas wären mehrfach bereit gewesen.
Und PA/Fatah sind sowieso Subunternehmer der israelischen Militärdiktatur (und Apartheid) in der Westbank.

Auch südafrikanische Bantustans waren "selbstverwaltet" von Schwarzen. Das heißt nicht viel.
Und während sich Israel und PA/Fatah nicht so super gern mögen, können sie auch nicht ohne einander, und arbeiten auf allen Ebenen zusammen.

Und da Israel die Steuern in der Westbank einzieht, und die Auszahlung an die PA an Bedingungen knüpft, bestimmt Israel im Großen und Ganzen wie der Hase läuft. Israel ist, um einen unanständigen Vergleich zu bemühen, der Zuhälter der Fatah.

Es gibt de facto keine Selbstverwaltung in der Westbank.

Ulix, das Israel die Hamas groß gemacht hat ist eine sehr seltsame These.

Nein ist es nicht. Informier dich:
https://www.washingtonpost.com/news/wor ... ate-hamas/

(Falls der Link nicht durchgeht: "How Israel helped create Hamas" Artikel in der Washington Post, ohne Paywall abrufbar)

Das Geld der Hamas stammt aus den arabischen Ölstaaten und nicht aus Israel. Zeitweise wurde sie toleriert, das ist echt was anderes.

Ich rede aber von der Entstehung der Hamas, und wie diese im Zuge der ersten Intifada vor 30 Jahren groß wurde.

Die Palästinenser sind nicht nur Opfer des Staates Israel sondern auch der benachbarten Diktaturen, welche sie nur benutzen.

Sie sind auch Opfer dieser Diktaturen, aber in bedeutend kleinerem Ausmaß als sie Opfer der israelischen Politik sind.
Das ist eine falsche Dichotomie die du da aufstellst. Das ist kein Entweder-Oder.

* Nebenbei hat Israel mit 2/3 der "benachbarten Diktaturen" Friedensverträge und arbeitet "effizient" zusammen. Ein Glück (für Israel) dass der demokratisch gewählte Präsident in Ägypten durch einen neuen brutalen Militärdiktator ersetzt wurde.

Gedankenspiel: Vertriebenenverbände fordern mit Vehemenz seit 1950 Königsberg zurück. In 2022.

Du vergisst dabei, dass Westbank und Gaza von Israel 1967 in einem israelischen Angriffskrieg erobert wurden. Auch das widerspricht natürlich der anti-deutschen Realitätsverweigerung, aber ist historisch unumstritten. Israel behauptet nicht mal selbst, zuerst angegriffen worden zu sein (kurz nach dem Krieg versuchte man das vor der UN, aber die Lüge flog schnell auf). Stattdessen sagt man, es sei ein "gerechtfertigter Präventivschlag" gewesen. Aber auch dieses Narrativ hat entscheidende Lücken, auf die ich gern näher eingehen kann wenn gewünscht.

Frankreich und äh Dänemark unterstützen sie dabei, um von Innenpolitik abzulenken. Aus Polen werden öfter Raketen auf Königsberg geschossen. Aus gutem Grund klingt das völlig absurd.

Aus Irland wurden regelmäßig Mörsergranaten nach Großbritannien (Nordirland) geballert. Trotzdem hat Großbritannien weder regelmäßig Dublin bombardiert, noch dort ein Apartheids-Regime oder das größte Freiluftgefängnis der Welt errichtet.

Ich meine Nationalstaaten sind immer scheiße. Aber es geht durchaus weniger scheiße.

Stell dir mal vor, eine Rakete schlüge genau neben einer israelischen Kabinetts-Sitzung ein, so dass nur mit Glück niemand verletzt wurde.
Was meinst du, wie Israel reagieren würde, lol?

https://en.wikipedia.org/wiki/Downing_S ... tar_attack

Genau das ist im Nordirland-Konflikt passiert. Großbritannien blieb einigermaßen besonnen.

Da werden seit Jahrzehnten blutigste Mythen auf Kosten der Bürger der ganzen Levante am Leben erhalten. Auch antisemitische darunter.

Klar. Diese haben aber nur einen sehr indirekten Einfluss auf den Alltag der von Israel (und in kleinerem Ausmaß der Hamas und Fatah) unterdrückten Palästinenser*Innen.

Die nächste Pride dann in Gaza! Free Palestine from Hamas.

Wär schön. Allerdings halte ich die Unterdrückung von Homosexuellen in Gaza durch die Hamas doch für deutlich weniger schlimm, als die aller im von Israel kontrollierten Gebiet lebenden Palästinenser*Innen. Qualitativ und Quantitativ.

Vor der IDF kann man sich nicht verstecken. Und wenn man Homosexuell ist, nutzt die IDF das gerne mal als Erpressungs-Werkzeug, um Kollaborateure zu rekrutieren.

Aber hey! Die IDF postet auf Twitter einen pinken Panzer! Israel ist voll fortschrittlich!

Wie wärs denn wenn Israel homosexuellen Palästinenser*Innen Asyl geben würde? Ach Mist, Ethnostaat.

https://www.haaretz.com/opinion/2014-09 ... f9c4650000