No Shirt - No Problem!

ilitsch
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Re: No Shirt - No Problem!

Beitrag von ilitsch » Di 2. Jul 2019, 22:08

Meiner meinung nach ist es doch ganz klar, das mit "no shirt no service" oder ähnlichen formulierungen die dann entsprechende handlungen nach sich ziehen koloniale sterotype verbreitet werden, zB. halbnackte menschen sind primitiv und "wilde mit geringer moral ", unzivilisierte denen irgendwie die richtige moral oder gar autorität, norm oder regel fehlt, die als kolonialisierte subjekte erstmal dazu angehalten werden müssen "sich mal anständig anzuziehen", sonst werden sie nicht bedient, sie sich also an den angezogenen Kolonialherren und seine Vorstellungen von nacktheit ( in der regel waren die argumente dahinter immer irgendwie "gut " - meistens aus hygienischen / gesundheitlichen Gründen, aber auch gegenübern der Arbeiterklasse, die sich aus sonst welchen vorgeblich guten gründen auch bei schwierigsten arbeitsumständen nicht halbnackt arbeiten durften oder aus gottesehrfurcht, bekanntlich beginnt der Rausschmiß von Adam und Eva aus dem Paradis damit, das sie sich was anziehen müssen, weder im Judentum, Christentum oder im Islam, darf ein gotteshaus halbnackt betreten werden etc. pp )erstmal anpassen oder ihm nachahmen mussen, um als gleich bzw. überhaupt als Subjekt zu gelten ( siehe hier im Strang z.B. der Gang zur Toilette wird verwehrt), wobei damit eben klare Hierarchien aufgestellt werden, wer hier herrscht und wer dieser herrschaft unterworfen ist.

rauchhaus
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Re: No Shirt - No Problem!

Beitrag von rauchhaus » Di 2. Jul 2019, 22:11

Took hat geschrieben:
Di 2. Jul 2019, 21:44
Mal der Versuch etwas differenzierter an das Thema heranzugehen:

Vorweg, ich war dieses Jahr nicht auf der Fusion, habe das Thema aber letztes Jahr live miterlebt und war damals noch sehr vor den Kopf gestoßen, warum ich jetzt ohne Shirt mein wohl verdientes Bier nicht bekomme. :lol:
Seitdem hatte ich einige Zeit darüber nachzudenken und war immer wieder bei Diskussionen über das Thema dabei. Der erste eher formale Punkt ist, dass die Formulierung gar nicht klar geht. Wenn eine Formulierung einen rassistischen Hintergrund hat, sollte ich sie nicht benutzen um Sexismus zu bekämpfen. Dann schon eher "Aus Respekt ein Shirt" oder "Oben Ohne = Ohne Drink" oder so. Auf jeden Fall nicht der gleiche Wortlaut wie in den 60ern der USA.

Der Hintergedanke ist ja, dass man Männer auf ihr Privileg hinweisen möchte um für mehr Gleichberechtigung zu sorgen. Und es ist gesellschaftlich so, dass männliche Nackheit viel weniger ein Thema ist als weibliche. Diesen Ansatz finde ich auch erstmal gut, es mangelt für mich aber an der Umsetzung. Man bringt Leute durch gezieltes "vor-den-Kopf-Stoßen" leider oft nicht zum Umdenken, bewirkt zum Teil sogar das Gegenteil. Ich finde solche Aktionen müssen wenn dann auch entsprechend erklärt werden und den Leuten muss ein Zusammenhang gegeben werden. Wie man hier im Forum sieht, verstehen viele gar nicht worum es geht. Und das nicht aus Ignoranz, sondern weil sie einfach vorher nicht über das Thema nachgedacht haben oder eben nicht in einem linken alternativen Milieu leben. Ich glaube die meisten sind, wenn man ihnen das Thema näher bringt, auch an einer Auseinandersetzung interessiert. Ein harsches "Ne du kackst hier nicht, weil du kein Shirt anhast." bringt da glaube ich wenig. Wie so oft findet der Konflikt leider von beiden Seiten sehr emotional aufgeladen statt und wenn diese Spannung erstmal in der Luft ist, dann gehts meistens nicht mehr ums eigentliche Thema.
In meinen Augen wird das Ganze aber auch schon wieder konterkariert, wenn Bedienungen an der Bar oben ohne arbeiten. Damit liefert man sofort ein billiges Argument sich nicht damit auseinaderzusetzen. Da muss dann schon klar sein "Wir machen das jetzt alle so.".

Mein Vorschlag wäre, wenn man nächstes Jahr solche Schilder aufstellt, dann muss drunter auch genau erklärt werden worum es hier geht. Und das nicht in einem mahnenden Ton, sondern informativ und am Besten mit etwas Witz. Und ich weiß nicht warum das an Toiletten umgesetzt werden muss (war letztes Jahr noch nicht so, damals nur an einigen Bars), kacken tun wir doch eh jeder in einer eigenen Kabine. :?
Danke für deinen Kommentar. Ich verstehe schon den Hintergedanken der ganzen Sache und finde es auch gut, darauf aufmerksam zu machen. Ich habs im letzten Jahr schon mitbekommen und verstehe, dass es aus Respekt angemessen ist, ein Shirt anzuziehen wenn man mit Leuten direkten und mehr oder weniger nahen Kontakt hat, das ist völlig klar.
Deswegen finde ich deinen Vorschlag, ein Schild mit der Aufschrift "Aus Respekt ein Shirt" oder so ähnlich anzubringen. Und natürlich sollte man allgemein - auch beim Tanzen - darauf achten, sich nicht nackt an anderen zu reiben. Allerdings finde ich es eher fragwürdig, dann den Zwang einführen zu wollen und es allen verbieten zu wollen. Manchmal hat man vielleicht sein Shirt auch nicht in unmittelbarer Nähe oder es schlichtweg verloren. Am Klo dann jemanden wegzuschicken, obwohl man der Person nicht mal näher als 3 Meter kommt ist einfach nur herablassende Machtspielerei. Definitiv meine negativste Fuison-Erfahrung gewesen und daher natürlich auch irgendwie emotional aufgeladen.
Das ist alles eher kontraproduktiv, so entwickelt man eher Abneigung der Idee gegenüber. Ich hoffe, da wird drüber nachgedacht und eine sinnige Lösung gefunden.

Betulas2019
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Re: No Shirt - No Problem!

Beitrag von Betulas2019 » Di 2. Jul 2019, 22:19

Bei dem herausgegebenen Flyer und der Vorgehensweise stören mich einige Dinge. Die Wahrheit scheint schon festzustehen, eine Debatte war nicht gewünscht ("no shirt, no service, no discussion"). Mit welcher anmaßenden Deutungshoheit und Überheblichkeit eine Zwangsbelehrung stattfand, finde ich gerade in Anbetracht des politischen/politisierten Umfelds unwürdig. Wer die Konfrontation auf diese Weise vermeidet und sein Gegenüber von vornherein in die Rolle eines Schülers degradiert, der tut seiner Idee keinen Gefallen. Könnte sie doch am Ende guten Argumenten begegnen und der eigene Horizont sich noch erweitern...

ulix
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Re: No Shirt - No Problem!

Beitrag von ulix » Di 2. Jul 2019, 23:14

Ich habe dieses Jahr keine "No Shirt No Service" Schilder, wohl aber "Please wear a shirt", "Respect the crew, wear a shirt" usw. gesehen, die entsprechenden Bars haben ihre Lingo also offenbar (zumindest teilweise) angepasst. Super Sache.

Trotzdem habe ich an einigen dieser Bars etwas verschoben oberkörperfrei bestellt (wirklich erstmal ohne es zu realisieren), und es war kein Problem. Bei Kompoletten hatte ich oberkörperfrei soweit auch keinen Stress, habe aber auch fast immer brav gespendet, weil die Kompoletten geil sind.

Und an einer Bar sah ich auch ein "With shirt no service" Schild, glaube aber nicht dass das umgesetzt wurde. :mrgreen:

Techmac
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Re: No Shirt - No Problem!

Beitrag von Techmac » Mi 3. Jul 2019, 07:08

habe die schilder dieses jahr auch vermehrt gesehen und finde das thema auch irgendwie meistens überzogen. wir sind am sonntag bei 40grad auch mal oberkörperfrei umhergezogen und dies hat sicherlich nichts mit machogehabe etc zu tun gehabt(dafür haben wir auch die falsche statur :lol: ). als wir in den workshop- hanger sind kam direkt jemand aufgeregt zu uns und bat uns unsere brustwarzen abzukleben. da alles wirklich freundlich ablief respektierten wir seine bitte und kamen der aufforderung auch nach. was ein 4cm langes klebeband auf meiner brust da jetzt ändert verstehe ich aber nicht wirklich!
auf den dancefloors macht es nun wirklich gar keinen sinn. ist halt eine ähnliche situation wie in einem freibad und dort stört das ja auch keinen. wir haben uns auch auch mehr fach darüber unterhalten und keiner, egal ob männlich oder weiblich, fühlte sich irgendwie auf einem dancefloor von (halb)nackten eingeschränkt oder benachteiligt!
natürlich gibt es aber auch situation wo man auf rücksicht auf andere mal kleidung(zumindest eine hose )anlegen sollte. wenn ich zb im konsum einkaufen gehe, finde ich es schon gut wenn nicht jeder seine genitalien an meinem einkauf reiben würde. das sind aber dinge die sich bei normal denkenden menschen von selbst verstehen!

Arr
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Re: No Shirt - No Problem?

Beitrag von Arr » Mi 3. Jul 2019, 10:57

Moin!

nachdem ich die hier entstandene diskussion gelesen habe sind mir einige gedanken dazu in den kopf gesprungen, die ich in dem zusammenhang loswerden wollte. dafür hab ich mich ehrlich gesagt sogar in dem forum angemeldet. die folgenden gedanken kommen aus der perspektive eines weißen cis-typen, der sich schon seit einigen jahren mehr oder weniger mit den themen feminismus, (anti-)rassismus auseinandersetzt.

Aus meiner sicht gibt es in der debatte um die (cis-)männliche oberkörperfreiheit zwei (emanzipatorische) denkpositionen, die sich stark unterscheiden und mitunter nicht leicht zu vereinen sind.

1. die utopische (stichwort "fusion-spirit", was auch immer das sein soll). die idee scheint zu sein, dass in einem raum, der mit menschen gefüllt ist, die in einer sehr ungleichen gesellschaft aufgewachsen sind, sämtliche normen und werte umzudrehen und praktisch zu versuchen, die "befreite" gesellschaft zu leben. damit einher geht die forderung, dass es ok sein muss, wenn alle nackt rumlaufen.
das problem an dieser position ist, dass sie einen sehr ausschliessenden charakter hat für alle menschen, denen eben dies nicht so leicht fällt, und dass häufig die argumentationslinien aus dieser position ebendiese menschen nicht ernst nimmt "ist doch kein problem" "frauen* können ja auch einfach nackt rumlaufen". der utopische anspruch übergeht also die realität.

2. der realgesellschaftlich-emanzipatorische. dieser ansatz erkennt, im gegensatz zu 1.), an dass es ungleichheiten in der real existierenden gesellschaft gibt, und versucht, diesen zu begegnen. eine naheliegender strategie dafür ist, den privilegierten menschen diese privilegien zu entziehen und den marginalisierten mehr raum zu geben. das bedeutet in der praxis, von privilegierten menschen (cis-männer, die der gesellschaftlich vorherrschenden schönheitsnorm entsprechen) zu verlangen, dass sie auf privilegien verzichten. dies geschieht in der "No shirt - no service"-debatte auf restriktive, autoritäre weise (und wohl auch unreflektiert in bezug auf koloniale denkmuster). das problem dieses ansatzes ist, dass er mit den mitteln der herrschenden versucht, die situation zu verändern, insbesondere schutzräume zu schaffen.
privilegierte bekommen hier sehr direkt zu spüren, dass sie "anecken".

ich bin mir recht sicher dass die "befreite gesellschaft", die die utopie der beiden ansätze ist, dieselbe ist, nämlich eine gesellschaft, die keine diskriminierenden unterschiede zwischen menschen macht (= es ist für alle okay wenn menschen nackt oder teilweise nackt oder bekleidet sind). es ist nur recht einfach erkennbar, dass beide ideen sich nicht gut vereinbaren lassen.

daneben gibt es (auch hier in der forumsdiskussion) verscheidene positionen, die relativ stumpf ihre (cis-männlichen) privilegien verteidigen. dazu werd ich jetzt hier nichts weiter schreiben...

das ziel von jeder auseinandersetzung mit dem thema sollte doch sein, dass wir uns alle gedanken über unsere privilegien machen. inwieweit das mit verbotsschildern einerseits oder demonstrativer, "utopischer" ignoranz der bestehenden zustände andererseits funktioniert, will ich hier nicht bewerten.

stattdessen möchte ich etwas mit euch teilen, das ich sehr hilfreich und cool finde und letztes jahr während eines anarchistischen sommercamps entdeckt habe. zu finden auf dem queer_topia*-blog (http://queertopia.blogsport.de/material/)

diese "privilegienlisten" hingen dort auf toiletten, an pissoirs und an anderen öffentliche orten und haben bei mir dazu geführt, beständig daran erinnert zu werden, welche privilegien ich habe und welche menschen weniger/andere privilgien haben/nicht haben.

Liste cis-männlicher Privilegien
http://queertopia.blogsport.de/images/m ... legien.pdf

Liste Weißer Privilegien
http://queertopia.blogsport.de/images/w ... legien.pdf

Liste heterosexueller Privilegien
http://queertopia.blogsport.de/images/H ... legien.pdf

es gibt noch einige mehr.

am ende ist doch die frage, wie können wir in einem raum, wo viele menschen feiern und verschiedene berauschende substanzen konsumieren, einen dialog über ein thema führen, ohne abwehrreaktionen hervorzurufen, leute abzuwerten oder unsichtbar zu machen.
zumal dieser raum gefüllt ist mit menschen, die sich sehr unterschiedlich viel gedanken über diesen ganzen themenkomplex gemacht haben.

"weißer deutscher michel" ... Rassismus hat viele Gesichter, das hier ist eines davon.
:? bei dem kommentar geht ein ganz neues feld auf, da müsste mensch mal drüber diskutieren, ob es rassismus gegen Weiße geben kann. ich denke nicht. aber das sprengt hier wohl den rahmen.


und abschliessend noch ein kleiner gedanke zum thema oberkörperfrei bei brutaler hitze: ich habe verschiedentlich an (männlich gelesenen) oberkörpern fieseste sonnenbrände gesehen. daher kann ich nicht so richtig nachvollziehen, warum es schlau oder naheliegend ist, sich bei dieser hitze auszuziehen. ich glaube, das schlaueste wäre ein kleidungsstück das einem hijab ähnelt... ;)

Koalafish
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Re: No Shirt - No Problem!

Beitrag von Koalafish » Do 4. Jul 2019, 11:14

Laut dem grünen Infoposter war ja Sinn und Zweck der Sache, das männliche Privilig aufzugeben, sich gedankenlos seines Shirts entledigen zu können - aus Solidarität allen gegenüber, die sich dabei unwohl fühlen.

Diesen Denkansatz halte ich für sehr problematisch. Im Shirt-Zusammenhang zwar noch eher harmlos, finde ich es sehr kurzsichtig "den kleinsten gemeinsamen Nenner" zur Norm zu erheben. Folgt man dieser Logik, müsste man den Showertower dicht machen (schließlich fühl sich nicht jeder wohl, sich vor allen nackig zu machen und kann dann - im Gegensatz zu den privilegierten Nackedeis - diese Duschen nicht nutzen).

Gleiches gilt für den Badesee und den Firespace (die Leute, die dort ihre Akrobatik zu schau stellen, sollen das bitte aus Rücksicht auf mich sein lassen, da ich selbst nicht in der Lage bin, mich so zu bewegen) und viele andere Attraktionen.
Viele Leute fühlen sich in großen Menschenmassen nicht wohl. Sollte man aus Solidarität zu denen, die Fusion lieber sein lassen? Wäre doch nur konsequent.

Wenn sich jemand bei irgendeiner Sache aus welchen Gründen auch immer nicht wohl fühlt, bei welcher andere Leute kein Problem haben, ist das zunächst einmal das Problem dieser Person und nicht das Problem aller anderen.
Solidarität ist eine Feine Sache, aber sobald Sie nicht freiwillig geschieht, lautet die korrekte Bezeichnung "Unterdrückung". Und die führt - wie man aus der Geschichte weiss - selten zum Ziel.
Zuletzt geändert von Koalafish am Do 4. Jul 2019, 11:19, insgesamt 1-mal geändert.

Koalafish
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Re: No Shirt - No Problem!

Beitrag von Koalafish » Do 4. Jul 2019, 11:18

Achja, auf dem Flyer und irgendwo in diesem Thread stand auch, dass es Frauen gesetzlich verboten wäre, oben ohne bzw. mit unbedeckten Brustwarzen rumzulaufen. Kann mir jemand mal dieses Gesetz zeigen? Meines Wissens gibt es das nicht.

Ich selbst habe nur das Gesetz "Belästigung der Allgemeinheit" gefunden, nach dem Nacktheit in Ausnahmefällen als Ordnungswidrigkeit geahndet werden kann. Ein Gesetz, was Nacktheit oder entblößte Brustwarzen verbietet, konnte ich nicht finden - weder für Männer noch für Frauen und verweise es daher ins Reich der Mythen, bis jemand mir das Gegenteil beweist.

Took
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Re: No Shirt - No Problem!

Beitrag von Took » Do 4. Jul 2019, 11:30

Koalafish hat geschrieben:
Do 4. Jul 2019, 11:18
Achja, auf dem Flyer und irgendwo in diesem Thread stand auch, dass es Frauen gesetzlich verboten wäre, oben ohne bzw. mit unbedeckten Brustwarzen rumzulaufen. Kann mir jemand mal dieses Gesetz zeigen? Meines Wissens gibt es das nicht.

Ich selbst habe nur das Gesetz "Belästigung der Allgemeinheit" gefunden, nach dem Nacktheit in Ausnahmefällen als Ordnungswidrigkeit geahndet werden kann. Ein Gesetz, was Nacktheit oder entblößte Brustwarzen verbietet, konnte ich nicht finden - weder für Männer noch für Frauen und verweise es daher ins Reich der Mythen, bis jemand mir das Gegenteil beweist.
https://www.vice.com/de/article/594mwn/ ... er-aufhort

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Re: No Shirt - No Problem!

Beitrag von holterdipolter » Do 4. Jul 2019, 11:41

Ein direktes Verbot gibt es nicht

allerdings gibt es die beiden Gummiparagraphen §118 OWiG (Belästigung der Allgemeinheit) und §183a (Erregung öffentlichen Ärgernisses) die sich entsprechend auslegen lassen. Die Gefahr dass da wirklich etwas passiert ist allerdings sehr sehr gering. Da braucht es schon mehr als oben-ohne rumlaufen um einen Richter zu überzeugen.

Ansonsten gibt es noch das Hausrecht. Wer das Hausrecht ausübt darf so einiges. Da droht aber nur der Rauswurf vom Gelände und keine strafrechtliche Verfolgung (solange man sich nach Aufforderung friedlich entfernt und nicht anfängt zu randalieren)

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