No Shirt - No Problem!

ilitsch
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Re: No Shirt - No Problem!

Beitrag von ilitsch » Di 2. Jul 2019, 16:53

Zunächst mal waren durchgängig 30 bis 40 Grad, es ist ok meiner Meinung nach, wenn menschen dann ihre Bekleidung ausziehen, politische motivation hin oder her, wenn es brüllend heiß ist, geht es voll ok wenn menschen ihre bekleidung ablegen - das ist für mich einfach ein existenzielles bedürfnis

Gar nicht klar geht es, wenn der gang zur toilette mit dem argument oder politischer rumpöbelei verwehrt wird, weil es sich hier ebenfalls um ein existenzielles bedürfnis handelt

Wir waren 6 people of color / 3 männlich und 3 weiblich und sind am sonntag, weil es die Stimmung zuließ, oben ohne abgefeiert, unschön ist es dann, wenn ein weißer deutscher michel mir erklärt, ich solle mich beim getränke holen mal anziehen - wohl gemerkt waren wir alle halbnackt -, und das er nicht auf den trichter kommt, das gerade das, bei people of color rassistische erfahrungen triggert

Anyway, wir haben uns schon lange mit den argumenten auseinandergesetzt, und finden no shirts no service nicht zielführend für einen emanzipativen umgang mit Nacktheit von Frauen

Es stimmt bspw. auch nicht das Frauen in der Gesellschaft mehr nachteile erleiden, wenn sie sich nackt zeigen - für den Oberkörper mag das stimmen, für die beine allerdings nicht, da ist es eher umgedreht

Es ist ganz selbstverständlich, das menschen in einem safen emanzipativen umfeld wie sie die fusion bietet, das bedürfnis verspüren gesellschaftliche Konventionen hinter sich zu lassen, und dazu gehört dann vor allem auch die Bekleidung abzulegen, insbesondere wenn es 30 bis 40 grad sind

b3nbarian
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Re: No Shirt - No Problem!

Beitrag von b3nbarian » Di 2. Jul 2019, 17:07

Ich hatte zu dem Thema zwei Situationen auf der Fusion:
1. Situation: das erste mal erschrocken dieses "Please Respect- Wear a Shirt"-Schild wahrgenommen und nicht verstanden, wieso solche prüden Anforderungen auf der Fusion vorherrschten, weil was ist schon dabei haut zu zeigen. Schließlich ist es kein provokantes Motiv auf einem Shirt gegen andere Geschlechter.

2. Situation: als ich dann selber am Stand gearbeitet habe, kam eine Oberkörper-freie Dame auf die Stände zu. Ich war sofort nervös und habe voller Scharmgefühl gehofft, dass sie nicht zu meiner Theke kommt, einfach um mir Peinlichkeiten während dem Bestellgespräch (wie ausversehen auf ihre Brüste starren und sie nimmt es sexuell belästigend wahr) zu ersparen. Letztenendes ging sie zu einem anderen stand.

Ich denke man selber nimmt es vielleicht nicht so wahr, wie man auf das andere Geschlecht mit viel Haut wirken kann ob positiv oder negativ. und es kann sicherlich zu unangenehmen Situationen führen. Aber dennoch würde ich es jedem selber überlassen und nicht gleich eine Forderung daraus machen, zu mal der andere anscheinend sich sogar in Sachen Rassismus dabei angegangen fühlt.

Tuskos
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Re: No Shirt - No Problem!

Beitrag von Tuskos » Di 2. Jul 2019, 17:53

Cosmo030 hat geschrieben:
Di 2. Jul 2019, 15:45
Felix420 hat geschrieben:
Di 2. Jul 2019, 14:48
Cosmo030 hat geschrieben:
Di 2. Jul 2019, 14:16
Ich verstehe oben ohne eh nicht aber es ist nunmal so das 90% der Typen die da rumlaufen eben gewissen Normen entsprechen wo das eher tolleriert wird. Das gilt es zu hinterfragen. Und dann sind das meistens auch noch irgendwelche geilen macker typen. die eh nerven. Auch Frauen* laufen dort oben ohne rum ja. Aber selbst da muss man auch eher erkennen, dass das eher die sind die der Norm entsprechende Körper haben. Andere können das Aufgrund von selbstwert eben nicht. Und im endeffekt gehts nicht um Hitze, denn ein Tanktop ist nunmal angenehmer beim Schwitzen, als das alles zum Hosenbund läuft, sondern um zu Zeigen was man hat. So fühlt sich das nunmal an. Und die Freiheit des einen hört da auf wo... naja ihr wisst schon. Und manche sind eben von nackten Oberkörpern eingeschüchtert und fühlen sich dann unwohl.
so ziemlich das maximal sexistischste Posting, was ich genau so auch erwartet habe irgendwo :lol:

XY: "geile macker typen" (nur weil man sich eventuell gesund ernährt und Sport macht) in eine Gruppe stecken und dann mit "Einschüchterung" zu argumentieren

XX: Frauen "die den Normen entsprechen" vs "andere können das Aufgrund von Selbstwerte eben nicht"

Richtig arm diese Denkweise :cry:

Kannst du mir erklären was daran sexistisch ist?

Kannst du auch Gegenargumente liefern oder nur Facebook Kommentarmäßig jemanden eine "arme Denkweise" unterstellen?
Nur so ist das nämlich nichts worauf ich jetzt eingehen könnte.

Ihr wollt einfach nichts einsehen. Und nur so weitermachen wie bisher und stellt aber die die euch konstruktive Argumente und Diskussionsansätze liefern als Störenfriede eurer Männlichkeit dar. Mehr nicht.(richtet sich auch an den "thumbsup" Kollegen)
Ich würde es mal versuchen, Dir zu erklären, wieso ich deinen Post für sexistisch halte:

1. Mit deiner aus dem Nichts gegriffenen Zahl (90%) verallgemeinerst du, ohne wissenschaftliche Daten zu Grunde zu legen. Das (offensichtlich) sexistische Gegenstück wäre: 90% der Frauen, die sich über dieses Thema beklagen, haben hässliche Brüste.

2. Du gehst weiter und sagst, dass es Mackertypen wären. Das stimmt so schlicht und einfach nicht, ich hab wirklich viele Bäuche aller Art gesehen.
Das (offensichtlich) sexistische Gegenstück wäre:
Und diese Frauen haben alle dazu auch noch kein Selbstvertrauen.

Du bist in dem Moment sexistisch, in dem du der Mehrheit eines Geschlechts vorwirfst, irgendwas aus irgendwelchen (deiner Meinung nach sexistischen Anlässen) zu tun und damit über einen Kamm scherst.

Zu guter Letzt stimme ich dir auch in der Aussage nicht zu, dass das nur Frauen machen, die der Norm entsprechen. Was ist überhaupt die Norm? Menschen haben unterschiedliche Geschmäcker und grade auf der Fusion wird vermutlich eher selten nach dem 90:60:90 Body Ausschau gehalten. Ich persönlich habe Menschen aller Proportionen nackt gesehen und finde das super, wenn Menschen sich das trauen, grade, wenn man vllt nicht der Norm entspricht.

Einen großen Schritt sind wir ja schon gegangen und viele haben kein Problem damit, sich in den Duschen komplett nackt zu machen, es spricht ja nun auch wirklich nichts dagegen.

Dass man's sich dann auf dem Gelände nicht traut ist genauso absurd, wie die Tatsache, dass sich in der "Normalgesellschaft" alle im Bikini zeigen aber weeeehe das Unterhöschen guckt irgendwo raus.
Deswegen: Mehr Body-Positivity und mehr Mut zum eigenen Körper, anstatt am Ende wieder da zu landen, dass alle unter der Dusche ein TShirt tragen müssen.

Nebenbei:
Sollten nicht alle glattrasiert auf die Fusion, nachdem manche Männer sich keinen richtigen Bart wachsen lassen können?

Sollten wir nicht die roten/grünen Farben auf der Fusion abschaffen, um Farbenblinde zu inkludieren?

Sollten sich nicht alle absetzen, wenn ein Querschnittsgelähmter auf den Floor kommt?

Und sollten die Preise nicht ausschließlich aus ganzen Zahlen bestehen, um Menschen mit einer schweren Lernbehinderung das Leben leichter zu machen?

Das sind Fragen, die vielleicht lächerlich erscheinen, Solidarität sähe der "No Service"-Bewegung zu Folge aber genauso aus. Trotzdem werden sie nicht diskutiert, obwohl die Betroffenen ernsthaft eingeschränkt sind. Das T-Shirt ausziehen kann sich jeder.

Betulas2019
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Re: No Shirt - No Problem!

Beitrag von Betulas2019 » Di 2. Jul 2019, 18:00

ilitsch hat geschrieben:
Di 2. Jul 2019, 16:53

Wir waren 6 people of color / 3 männlich und 3 weiblich und sind am sonntag, weil es die Stimmung zuließ, oben ohne abgefeiert, unschön ist es dann, wenn ein weißer deutscher michel mir erklärt, ich solle mich beim getränke holen mal anziehen - wohl gemerkt waren wir alle halbnackt -, und das er nicht auf den trichter kommt, das gerade das, bei people of color rassistische erfahrungen triggert
"weißer deutscher michel" ... Rassismus hat viele Gesichter, das hier ist eines davon.

LilaPetiteherbe
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Re: No Shirt - No Problem!

Beitrag von LilaPetiteherbe » Di 2. Jul 2019, 19:08

holterdipolter hat geschrieben:
Di 2. Jul 2019, 14:43
Die Welt wird nicht durch restriktive Solidarität besser sondern durch das aktive vorleben einer besseren Alternative.

Habe viele Brüste gesehen, beim Duschen und an den den Waschstationen, im Camp und auf den Liegewiesen und auch auf den Tanzflächen.

Was ich nicht gehört habe waren blöde Sprüche, Pfiffe oder eine Frau die sich gegen Übergriffe wehren musste.

Wenns zur Normalität wird dann werden denke ich auch die nervigen bis unangenehmen Blicke weniger.
Das find ich gut! Ich bin eine Frau und würde mir wünschen, dass ich aufgrund von Temperaturen von 40 Grad so leicht (oder gar nicht) bekleidet rumlaufen kann, wie ich möchte, ohne dass das sexualisiert wird und auch ohne dass andere Frauen auf mich zeigen und sagen "IIiih, ist die fett/dürr/wasweissich"...
Ich habe nackt geduscht und fand es äussert positiv, dass das in den gemischten Duschen bei den Bachstelzen von allen so gehandhabt wurde und dass man sich eben einfach nur waschen möchte und es dabei um nichts anderes geht. Das ging (relativ) schnell, war praktisch und unkompliziert und ich wünschte, es wäre überall so.
Und überhaupt wurde ich auf noch keinem anderen Festival so selten blöd angemacht (nämlich gar nicht auf der Fusion!), es ist schön, wenn man sich als Mensch respektiert fühlt, egal ob mit oder ohne Shirt.

sternenrock
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Re: No Shirt - No Problem!

Beitrag von sternenrock » Di 2. Jul 2019, 20:08

Muss auch mal meinen Senf dazu geben:

Persönlich finde ich je mehr Freiheit und Freizügigkeit desto besser. Was ich allerdings an der Fusion schätze und liebe, ist die klare linke Ausrichtung, mit allen Differenzierungen die schon immer dazugehören. Ich finde es einfach herrlich, wenn sich vor und auf einem Festival sehr intensiv Gedanken gemacht wird, wie es allen (!) Menschen gut gehen kann. Und für mich ist "No shirt no service" ein Ergebnis dieses Gedankens. Wie gesagt, wäre persönlich nicht ganz so mein Ansatz aber auch "No shirt no service" erwärmt mein alternatives Herz, eben weil es der Kampf um das richtige Ziel mit Mitteln ist, die auch ruhig mal ausprobiert werden sollten.

Letztes Jahr wars mir zuviel und zu hart "No Shirt", dieses Jahr perfekte Mischung eigentlich, weil nur mit diesem Schild oder auch mit "Macht euch nackig" machen wir uns doch nur Gedanken um das Thema Wohlfühlen für Alle.... Will sagen, lasst uns nicht aufhören uns einen Kopf zu machen, Dinge auszprobieren, vielleicht wieder zu verwerfen, schaun was uns (auf der Fusion und darüber hinaus) weiterbringt.

War dies Jahr das erste Mal bei FKK/fernab... herrlich.

Will sagen STAY ALIVE!!!

Desenchantee
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Re: No Shirt - No Problem!

Beitrag von Desenchantee » Di 2. Jul 2019, 20:34

Betulas2019 hat geschrieben:
Di 2. Jul 2019, 18:00
ilitsch hat geschrieben:
Di 2. Jul 2019, 16:53

Wir waren 6 people of color / 3 männlich und 3 weiblich und sind am sonntag, weil es die Stimmung zuließ, oben ohne abgefeiert, unschön ist es dann, wenn ein weißer deutscher michel mir erklärt, ich solle mich beim getränke holen mal anziehen - wohl gemerkt waren wir alle halbnackt -, und das er nicht auf den trichter kommt, das gerade das, bei people of color rassistische erfahrungen triggert
"weißer deutscher michel" ... Rassismus hat viele Gesichter, das hier ist eines davon.
hab ich beim lesen auch so empfunden...
ich wundere mich auch.

an ilitsch:
fändest du es wirklich gut, wenn es für poc eine "Sonderbehandlung" durch den "weißen deutschen Michel" gäbe?
ich persönlich halte von "no shirt no service" zwar auch nix, aber wenn schon denn schon doch auch für alle gleich oder wie oder was!
Oder verstehe ich hier irgendwas falsch?

Took
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Re: No Shirt - No Problem!

Beitrag von Took » Di 2. Jul 2019, 21:44

Mal der Versuch etwas differenzierter an das Thema heranzugehen:

Vorweg, ich war dieses Jahr nicht auf der Fusion, habe das Thema aber letztes Jahr live miterlebt und war damals noch sehr vor den Kopf gestoßen, warum ich jetzt ohne Shirt mein wohl verdientes Bier nicht bekomme. :lol:
Seitdem hatte ich einige Zeit darüber nachzudenken und war immer wieder bei Diskussionen über das Thema dabei. Der erste eher formale Punkt ist, dass die Formulierung gar nicht klar geht. Wenn eine Formulierung einen rassistischen Hintergrund hat, sollte ich sie nicht benutzen um Sexismus zu bekämpfen. Dann schon eher "Aus Respekt ein Shirt" oder "Oben Ohne = Ohne Drink" oder so. Auf jeden Fall nicht der gleiche Wortlaut wie in den 60ern der USA.

Der Hintergedanke ist ja, dass man Männer auf ihr Privileg hinweisen möchte um für mehr Gleichberechtigung zu sorgen. Und es ist gesellschaftlich so, dass männliche Nackheit viel weniger ein Thema ist als weibliche. Diesen Ansatz finde ich auch erstmal gut, es mangelt für mich aber an der Umsetzung. Man bringt Leute durch gezieltes "vor-den-Kopf-Stoßen" leider oft nicht zum Umdenken, bewirkt zum Teil sogar das Gegenteil. Ich finde solche Aktionen müssen wenn dann auch entsprechend erklärt werden und den Leuten muss ein Zusammenhang gegeben werden. Wie man hier im Forum sieht, verstehen viele gar nicht worum es geht. Und das nicht aus Ignoranz, sondern weil sie einfach vorher nicht über das Thema nachgedacht haben oder eben nicht in einem linken alternativen Milieu leben. Ich glaube die meisten sind, wenn man ihnen das Thema näher bringt, auch an einer Auseinandersetzung interessiert. Ein harsches "Ne du kackst hier nicht, weil du kein Shirt anhast." bringt da glaube ich wenig. Wie so oft findet der Konflikt leider von beiden Seiten sehr emotional aufgeladen statt und wenn diese Spannung erstmal in der Luft ist, dann gehts meistens nicht mehr ums eigentliche Thema.
In meinen Augen wird das Ganze aber auch schon wieder konterkariert, wenn Bedienungen an der Bar oben ohne arbeiten. Damit liefert man sofort ein billiges Argument sich nicht damit auseinaderzusetzen. Da muss dann schon klar sein "Wir machen das jetzt alle so.".

Mein Vorschlag wäre, wenn man nächstes Jahr solche Schilder aufstellt, dann muss drunter auch genau erklärt werden worum es hier geht. Und das nicht in einem mahnenden Ton, sondern informativ und am Besten mit etwas Witz. Und ich weiß nicht warum das an Toiletten umgesetzt werden muss (war letztes Jahr noch nicht so, damals nur an einigen Bars), kacken tun wir doch eh jeder in einer eigenen Kabine. :?

freq
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Re: No Shirt - No Problem!

Beitrag von freq » Di 2. Jul 2019, 21:51

Took hat geschrieben:
Di 2. Jul 2019, 21:44
Der Hintergedanke ist ja, dass man Männer auf ihr Privileg hinweisen möchte um für mehr Gleichberechtigung zu sorgen. Und es ist gesellschaftlich so, dass männliche Nackheit viel weniger ein Thema ist als weibliche. Diesen Ansatz finde ich auch erstmal gut, es mangelt für mich aber an der Umsetzung. Man bringt Leute durch gezieltes "vor-den-Kopf-Stoßen" leider oft nicht zum Umdenken, bewirkt zum Teil sogar das Gegenteil. Ich finde solche Aktionen müssen wenn dann auch entsprechend erklärt werden und den Leuten muss ein Zusammenhang gegeben werden. Wie man hier im Forum sieht, verstehen viele gar nicht worum es geht. Und das nicht aus Ignoranz, sondern weil sie einfach vorher nicht über das Thema nachgedacht haben oder eben nicht in einem linken alternativen Milieu leben.
Ich habe bisher noch nicht einmal verstanden, ob Frauen ohne Shirt jetzt bedient werden, oder ob es nur um Männer geht :shock:

FritzZzo
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Re: No Shirt - No Problem!

Beitrag von FritzZzo » Di 2. Jul 2019, 21:57

Ich finde es gut, dass diese Diskussion geführt wird und in weiten Teilen, auch wie sie hier im Forum geführt wird.

Was ich aber ziemlich unfruchtbar fand, sind die durch die "Bändsel-Crew" verteilten Flyer.

Darin wurde Oberkörperfreisein mit Mackersein gleichgesetzt, es wurde ganz klar in Menschengruppen kategorisiert und mögliche Gegenargumente wurden auch gleich vorweggenommen, indem sie auf dümmstmögliche und unsachlichste Art formuliert wurden.

Ich denke, dass man sich relativ schnell auf das gemeinsame Ziel einigen kann, dass alle Menschen sich (irgendwann) frei von Zwängen so geben können sollten, wie sie es möchten. Das ist nicht möglich, deshalb wird hier darüber diskutiert, wie man dahin kommen kann.

Es handelt sich hier aber um ein gesamtgesellschaftliches Problem, welches man auch nur gesamtgesellschaftlich lösen kann. Wenn man dann eine Gruppe, die für die Lösung dieses Problems ganz wesentlich ist, einfach pauschal als Macker abtut und ihr unsachliche Argumente in den Mund legt, weil diese halt besonders leicht zu widerlegen, spaltet das und erzeugt vor allem Widerstände. So kommt man nicht zu einem gemeinsamen Ziel.

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